Бюлетень №4
від 23 січня, 2004 р.

    ТЕМА: ПРАВА ЛЮДИНИ ЧИ УСІ ВОНИ ВАМ ГАРАНТОВАНІ?
    (ДІЯЛЬНІСТЬ В УКРАЇНІ ПРАВОЗАХИСНИХ ТА ПРАВОПРОСВІТНИЦЬКИХ ГРОМАДСЬКИХ ОРГАНІЗАЦІЙ)
    
    МОВЧАН П.М. (Народний депутат України, перший заступник голови Комітету ВРУ з питань культури і духовності):
    Шановні друзі! Я щиро радий зустрічі з вами! І перша думка, яка прийшла мені, була така: "Який широкий спектр наших інтелектуальних можливостей! Яке різноманіття форм громадських організацій, представлених тут! І яке скромне представництво влади! Які стіни стоять між вами і, так званими, представниками народу.
    Я переконаний, що кожен з вас має свої думки, своє бачення, представляючи ту чи іншу стpуктуpу з гpомадського сектоpу. Ви її фоpмували, ви прийшли її сьогодні відстоювати, ділитися цим досвідом. І пеpше, що я зазначаю, немає інфоpмаційної можливості, аби чули вас, аби ми вступали в діалог з тими, заpади кого, власне, ви і фоpмували ці всі гpомадські стpуктуpи.
    Я пpедставляю не лише Веpховну Раду, як пеpший заступник голови Комітету з питань культуpи і духовності, а і як голова гpомадського об'єднання, яке є найповажнішим за своїм віком (9 гpудня відзначили 135-pіччя), Всеукpаїнське товаpиство "Пpосвіта".
    Ця оpганізація відpоджується поступово, поволі, і так само, як і наше гpомадянське суспільство, перероджується від стаpих фоpм із pудиментаpними елементами, які ми успадкували від СРСР. І доки буде ця інеpція існувати, доки ми не вступимо в діалог шиpокий, відкpитий, а він можливий за наявності інфоpмаційних можливостей, доти ми усі - і ви, і ми - будемо жити погано. Це перше знайомство з вами, декого бачив, з кимось зустрічався, багатьох відкpив впеpше, я буду pадий чути вас. Я зазначаю, що це те, чого бpакує сьогодні усьому суспільству.
    Вчора, як ви знаєте, в Укpаїнському домі відбулися гpомадські слухання, де звітував уpяд. Я вислухав і зpозумів, що ось тут ми успадкували стаpі pадянські схеми, які зводилися до принципу: „ Ану ж бо, зоpганізуй мені, аудитоpію. Але таку, знаєш, щоб там не було запитань, щоб не піднімали pук, щоб не освистували.” Це гаpантує ніби-то успіх, але це є і фікцією подібних акцій. Це не є слухання, це монологи. Влада виголошує монологи при мовчазній участі тих, хто був присутнім у залі.
    Велика зала Українського дому нараховує 650 місць. 650 чоловік було зібрано з різних регіонів України і ми вислухали монолог влади. Але інколи і влада помиляється у тих персоналіях, які раптом говорять з відступом від „завдання”. Так, на останньому зібранні, інтригу в урядову „засідачку” вніс відомий аграрій, діяч селянського руху Іван Олексійович Мозговий, який вийшов і відверто розповів, про ті проблеми, якими живе село, а не те, що ви нам розказували, шановні представники уряду, шановні віце-прем'єри. Ви зійшли, - це перший віце-прем'єр Азаров Микола Янович звітував - ви зійшли зі сцени і пішли поза нею. І ви не хочете діалогу. І він каже, реальний стан на селі жахливий, він гірший, ніж після другої Світової війни. Чому я про це кажу? Тому що тільки діалог, запропонований цією громадською структурою, цим клубом, може бути позитивним і необхідним, якщо ми будемо говорити не тільки самі з собою.
    І тому нам треба думати, як вийти на широку аудиторію спілкування, який це може бути формат, де передбачити цей сегмент. У будь-якому - чи в комерційному, чи в державному, але такий діалог дуже потрібний.
    
    Він не потрібен Геннадію Удовенку і Павлу Мовчану, ми маємо свої можливості: використовуємо трибуну Верховної Ради, через комітети, чи іншими способами. Я хотів би відзначити найважливіше. Нам треба подумати, очевидно, у якихось своїх висновках, бо це третє засідання клубу. Я жалкую, що на попередніх двох не був. Тепер я вас запевняю, що я буду ходити так само, як і Геннадій Йосипович Удовенко. Він, я знаю, з високою відповідальністю ставиться до подібних засідань і подібного формату розмов, тому що це те, чого бракує - інформації у такій дуже важливій сфері, як права людини.
    Невже в нас все так “о'кей” з правами людини, невже ми знову ж таки все формалізуємо? Василь Васильович Розанов, відомий російський філософ, сказав про те, як це так сталося у 18-му році, коли за один день російський народ зрікся царя, церкви і всіх засад, які були тоді, на ту пору сформовані? Трьохсотріччям була сформована така велика піраміда і такі структури, а за один день російський народ зрікся всього цього?
    Так-от, щойно відбулися вибори в Росії, я себе запитую, чи ми не повторимо ті ж самі уроки, які пройшла Росія? Куди поділася демократія, що сталося? Це є серйозні сигнали, що у наших сусідів відбулося трошки раніше. Вони взагалі всі ситуації моделюють і трошки випереджають Україну, як кажуть, на два корпуси. Вся демократія зникла за одну ніч вибору. І тоді питається: для чого ми створюємо, як ми впливаємо, як ми серйозно формуємо ту свідомість, до якої ми покликані саме громадським сегментом нашого суспільства?
    Це є всі питання, які я заломлюю через подію, яка відбулася зовсім недавно в Росії. Всі наші національні проблеми я мушу заломлювати, нам треба впливати, треба думати про ці сфери впливу, про заяви, про навіть можливість парламентських слухань - це Геннадій Йосипович мусить зініціювати. Це одна з форм донесення того, що ми сьогодні почуємо, обміняємося. І я хотів би вже проекціювати цю нашу справу на більший, на суспільний формат. Дякую.
    
    УДОВЕНКО Г.Й. (Народний депутат України, голова Комітету ВРУ з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин):
    Дякую. Я хотів би спочатку від імені Комітету Комітет Верховної Ради України з питань з прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин, привітати всіх учасників цього засідання, побажати плідної роботи. Хотів би відразу зазначити, що наш комітет підтримує виключно активні зв'язки з неурядовими організаціями. Ну, насамперед, з тими організаціями, які відомі своєю правозахисною діяльністю. Ми постійно направляємо основні проекти, які безпосередньо стосуються прав людини, до цих організацій з проханням висловити свою точку зору на той чи інший законопроект. Нам часто Харківська правозахисна група направляє документи. А ми - в свою чергу. Вони видають правозахисний щотижневик. Я обов'язково його вичитую “від корки до корки”, і якщо там щось стосується гарячого питання порушення прав людини, я одразу звертаюся до Міністра внутрішніх справ. Особливо це стосується дуже великої проблеми в державі - застосування тортур проти затриманих. Не в тюрмах: у тюрмах більш-менш є режим, який відповідає міжнародним стандартам. Хоча тюрми не відповідають тій кількості людей, скільки можна утримувати, це інша справа. А в СІЗО, там страшенне свавілля. Тобто зараз захопили якогось підозрюваного у скоєнні злочину і до нього все, що завгодно застосовують, і середньовічні тортури. Я думаю, що беріївські кати можуть повчитися у сучасних українських “демократів” в цій справі. І це страшно. Я обов'язково звертаюся до Міністра внутрішніх справ України, до Генерального прокурора України. Прошу. Але на жодне звернення я не отримав відповіді, що вживаються заходи, щоб покарати винних.
    Я хотів би відразу порушити друге питання. Це те, що сьогодні поширюється коло міністерств, відомств, тобто урядових організацій, які співробітничають з неурядовими, правозахисними організаціями. І от на минулому тижні, в понеділок, я був на “круглому столі”, організованому Державним департаментом України з виконання покарань. Співорганізатором цього заходу була також Харківська правозахисна група та Українська секция Міжнародного товариства прав людини під керівництвом А.Сухорукова. Тема: "Посилення співробітництва між правозахисними організаціями і департаментом". Це також уже знаково, що такий важливий департамент порушує питання про поглиблення співробітництва з правозахисними організаціями. А там, знаєте, є такі завзяті - це наглядові ради при тюрмах, при таборах утримання. Словом, це також свідчить, що паростки позитиву все-таки, не дивлячись на проблеми (я на них нижче зупинюся),які у нас в справі захисту прав людини існують.
    Я тему виступу взяв з теми самого сьогоднішнього зібрання "Права людини, чи всі вони вам гарантовані". 10-го грудня світова громадськість відсвяткувала знаменну для нас подію - Міжнародний день прав людини. Можна без перебільшення сказати, що цей день є не тільки днем визнання міжнародною спільнотою найвищої людської цінності - прав людини, а й своєрідним професійним святом сотень тисяч людей, які присвятили своє життя благородній меті захисту прав людини.
    Але хочу одразу наголосити, 10 грудня - Всесвітній день захисту прав людини співпадає в цьому році з 55-річчям Декларації прав людини, яку прийняла Генеральна асамблея Організації Об'єднаних Націй. Українська преса жодним словом не згадала про цей день. Жодним словом! Я сподівався, що хоча б наша газета, "Україна молода" (я маю на увазі, що вона активно підтримує "Нашу Україну", членами якої ми з Павлом Михайловичем Мовчаном є), навіть вона не згадала.
    А ми восьмого числа провели в цій же кімнаті “круглий стіл”, присвячений правам людини, 55-тій річниці Декларації (ми - це наш комітет). Були кореспонденти. Жодна газета! На відміну ще від минулого року, де все-таки ця подія, ця дата зустрічалася. Причому, ми повідомили засоби масової інформації про цю дату. Жодна! Байдужість. Або бояться сказати правду про те, що сьогодні в Україні йде тотальний наступ на права людини. Тотальний! Тобто по всіх лініях, у всіх сферах, починаючи з соціально-економічної, і судовою або позасудовою розправою над людьми.
    Але я хотів би на позитиві зазначити, що свято громадськості і громадських організацій, які, долаючи спротив державної системи, захищають не абстрактні ідеї та гасла про демократизацію, а долі, а іноді й самі життя конкретних людей, не чекаючи за це винагород, самі наражаючись, часом, на небезпеку.
    Ми ясно усвідомлюємо, що в існуючій в Україні ситуації і в умовах недосконалості законодавства, свавілля адміністративної системи, при залежності судів та заангажованості засобів масової інформації, правозахисники в багатьох випадках самі потребують захисту, в першу чергу, з боку законодавства, недосконалість та забюрократизованість якого створює значні перешкоди на шляху правозахисної діяльності.
    Наведу тільки один приклад. Нещодавно до нашого комітету звернулась громадська організація "Українська асоціація міжнародної амністії", яка є складовою широко відомої у світі своєю пpавозахисною діяльністю “Міжнаpодної амністії”. Та ми повинні вклонятися цим людям, що вони таку потужну захисну світову оpганізацію пpедставляють в Укpаїні. Міністеpство юстиції України під pізними фоpмальними вимогами відмовило у pеєстpації цієї оpганізації. Я звеpнувся до пана Лавpиновича з пpоханням пеpеглянути це pішення. Адже до тих всіх наших негаpаздів заpаз ще й буде кpитика на адpесу Укpаїни вже за те, що вони не pеєстpують таку відому в усьому світі організацію. В Пакистані заpеєстpована, а в Укpаїні - ні.
    Аналіз національного законодавства Укpаїни дозволяє констатувати, що на даний час у нашій деpжаві ствоpена цілком задовільна законодавча база щодо забезпечення пpав людини і гpомадянина. В пеpшу чеpгу, пpава людини мають чіткі конституційні гаpантії.
    Я хотів би зазначити, що тpетина нашої Конституції, яку тепеp хочуть так бpутально пеpеглянути, стосується захисту пpав людини. Тpетина всіх статей Конституції! І ми повинні відстоювати ці гаpантовані пpава. А нас закликають пеpеглядати цю Конституцію. Ми не навчилися жити за Конституцією 1996 pоку, а сьогодні в багатьох, починаючи з гаpанта Конституції, pуки свеpблять внести зміни. Та візьміть Конституцію будь-якої демокpатичної сталої деpжави, наприклад, Сполучених Штатів Америки, - 200 pоків цій Конституції, попpавки вносять в неї, але як обеpежно. Але ж хочу зазначити, що в Конституції 1996 pоку ми вpахували всі положення Деклаpації пpо права людини.
    Останнім часом ми прийняли дуже важливі закони, зокрема Закон України “Про громадянство України” (нова редакція), “Про національні меншини в Україні”, “Про Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини”, “Про імміграцію”, “Про біженців”, “Про правовий статус іноземців та осіб без громадянства”, “Про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні”, “Про приєднання України до Конвенції про статус біженців” та Протоколу щодо статусу біженців”, з питань скасування смертної кари, ратифіковані протоколи № 1 і № 2 до Європейської конвенції про запобігання тортурам та нелюдському або такому, що принижує гідність поводженню чи покаранню та багато інших.
    Я щойно, о 16.00 годині, був на засіданні Комітету Верховної Рали України у закордонних справах, де розглядався мій законопроект щодо змін до Закону "Про громадянство в Україні". Він три роки функціонує, проте життя нас змушує вносити в нього зміни, тому що Україна приєдналася до Європейської конвенції про громадянство. Зазначені закони відповідають вимогам міжнародного законодавства щодо забезпечення захисту прав людини і громадянина.
    Ратифіковано низку міжнародних угод. Нещодавно, зокрема, рамкову конвенцію Ради Європи про захист національних меншин.
    Я не хочу, щоб Павло Михайлович чув, але тут записано "Європейську хартію регіональних мов або мов меншин". Таки цю хартію протягнули через Верховну Раду, вона ніякої загрози Україні не становила б, якби там йшла мова про захист і розвиток мов національних меншин, а там головне зосереджується на російській мові. А що таке взяти під захист російську мову, це українську мову звести нанівець. Тому зараз навколо хартії знову розгортається боротьба за те, щоб не допустити її втілення в життя.
    Хоча я, Павле Михайловичу, простіше дивлюся, ви знаєте про мої заяви. От кричали всі, така ейфорія була, хартію ратифікували! А грошей-то не дали на її реалізацію. Словом, це хартія небезпечна, але вона ратифікована. Зазначені закони відповідають вимогам міжнародного законодавства щодо забезпечення захисту прав людини і громадянина, ратифіковану низку міжнародних угод і так далі.
    Крім того, Україна є учасницею кількох десятків міжнародних угод у сфері захисту прав людини і громадянина. Таким чином, можна стверджувати, що національне законодавство в сфері захисту прав людини, в основному, відповідає міжнародним стандартам. Але, на мій погляд, і це не тільки мій погляд, це вже загальна оцінка. Це, певною мірою, видимість, яка не повинна заспокоювати ні громадськість, ні правозахисників. Причин цьому багато, і вони будуть обговорюватися на сьогоднішньому засіданні.
    Я зверну увагу лише на дві. Перша і основна: критичний розрив між законодавчим декларуванням прав людини та їх практичним здійсненням. Положення ні Конституції, ні законів наших не виконуються. І це можна побачити наочно от тут, поруч з Верховною Радою, коли йдуть засідання. Сотні громадян перехоплюють народних депутатів, вручають їм якісь звернення, петиції, скарги на рішення місцевих органів. І головне - у нас паралізована сьогодні судова система, яка повинна бути захисником прав і свобод людини. І сьогодні найбільша кількість скарг від громадян приходить на рішення судів, на беззаконня таких рішень.
    Виконання законів, особливо в соціальній галузі, постійно ігнорується виконавчою владою. Інтереси держави, практично у всіх галузях права, домінують над інтересами людини. В окремих випадках це може бути виправдано і зрозуміло, зокрема, якщо мова йде про національну безпеку чи оборону. Але це невиправдано, незрозуміло, навіть злочинно, коли інтереси держави домінують в соціальній сфері.
    Яскравим прикладом цьому можуть бути широкі дискусії щодо введення ПДВ на ліки на спиртовій основі та їх подорожчання в зв'язку з цим. На мій погляд, ніякою боротьбою з ухиленням від податків та статтями наповнення бюджету не можна виправдати порушення з боку держави одного з основних прав людини - права на здоров'я. Здоров'я, в першу чергу, соціально незахищених верств населення.
    Друга причина - масовий утиск або й пряме порушення прав людини у сфері так званих профільних, або вузькоспеціалізованих законодавчих актів. Характерним в цьому відношенні, на мій погляд, є 2003 рік, в якому розпочався, без перебільшення, масовий наступ на права людини в роботі над рядом законопроектів. Особливо це помітно в намаганні розширити функції і права правоохоронних структур та звузити права громадянин. До таких законопроектів можна віднести запропоновані зміни до Кримінального та Процесуального кодексів, до деяких законів України в зв'язку із введенням в дію Закону про боротьбу з тероризмом, до деяких законодавчих актів України щодо сфери охорони державної таємниці, законів України “Про телекомунікації”, “Про моніторинг телекомунікацій”, “Про захист суспільної моралі”, “Про державний реєстр фізичних осіб”, “Про єдиний реєстр персональних даних” та ряд інших.
    Хотів би детальніше зупинитися на суспільній проблемі, врегулювати яку покликані два останніх законопроекти - реєстр фізичних та юридичних осіб. Аналіз, проведений нашим комітетом, свідчить, що у Верховній Раді України зареєстровано 11 законопроектів про утворення різноманітних державних реєстрів. На перший погляд, створення реєстрів - справа потрібна, ефективність якої загальновизнана та перевірена практикою високорозвинутих демократичних країн. З іншого боку, і це також загальновизнано, система реєстрів не повинна бути ще однією бюрократичною схемою з безліччю анкет та папірців, які громадянин змушені постійно заповнювати.
    Щоб уникнути цього, система реєстрів повинна базуватися на найсучаснішому технічному обладнанні. Чи здатна сьогодні держава технічно забезпечити цей процес? Чи може вона гарантувати конфіденційність інформації? Про яке забезпечення конфіденційності сьогодні можна говорити, якщо на будь-якому комп'ютерному ринку за 10-15 гривень можна купити компакт-диск з повною базою адрес, телефонних номерів громадян, реєстраційних номерів державної автоінспекції, реєстрацію юридичних осіб та підприємців, або знайти при бажанні цю інформацію в Інтернеті. Я особливо звертаю вашу увагу на це. Зараз, наприклад, за власною ініціативою я взяв ці 11 законопроектів, які розглядаються у різних комітетах. Кожний законопроект передбачає одержання від громадянина, таких даних, що навіть за радянських часів КДБ не вимагало від громадян. А ми ніби демократична держава!
    Для того, щоб бути в реєстрі (державний реєстр фізичних осіб), треба відповісти на 25 запитань. А якщо представник СБУ прийде до того, хто цей реєстр має, і скаже: дай мені дані на Удовенка, так що, йому відмовиш!? Про що ми говоримо? Про який захист прав людини!
    Не викликає сумнівів, що прийняттю такого типу законопроектів, які містять положення про втручання в приватне життя громадян, має передувати прийняття максимально досконалого закону про захист персональних даних, який повинен узгоджуватися з європейськими стандартами у цій сфері. Прийнятий в першому читанні законопроект про захист персональних даних є недосконалим і потребує суттєвої переробки. Найкраща ситуація з багатьма іншими законопроектами.
    Насамкінець, хочу зазначити, що комітет, який я очолюю, проводить активну роботу по формуванню законодавства, яке б забезпечувало захист прав людини. Насамперед, ми постійно здійснюємо моніторинг практично всіх законопроектів, які знаходяться на розгляді у Верховній Раді та мають відношення до забезпечення прав людини, особливо в соціальній сфері та сфері міжнаціональних відносин. Ми докладаємо значних зусиль, щоб зробити роботу нашого комітету відкритою та залучити до неї широку громадськість, зокрема, профільні неурядові організації.
    В жовтні-грудні цього року комітетом було проведено два “круглих столи” за участю народних депутатів, органів виконавчої влади, громадських організацій, експертів, на яких обговорювалися проблеми захисту прав людини в Україні. За результатами роботи були напрацьовані та направлені органам державної виконавчої влади відповідні рекомендації. Проведена низка заходів, присвячених міжнародному Дню прав людини. Комітет постійно бере участь в заходах, які проводяться міжнародними організаціями, державними органами та правозахисними інституціями, зокрема, щодо проблеми застосування тортур та катувань правоохоронними органами, проблем гендерної рівності, прав національних меншин тощо. Але комітету, як органу законодавчої гілки влади, при всьому бажанні не під силу вирішити всього комплексу проблем, пов'язаних із захистом прав людини. Вирішити їх можна тільки спільними зусиллями усіх гілок влади, неурядового сектору, широкої громадськості, яка не повинна бути байдужою до захисту її власних прав.
    Дуже велику роботу треба здійснити на регіональному рівні. Тут страшенне свавілля. І так сьогодні трапилося, я одержав від однієї громадянки скаргу, вона пише, що неодноразово зверталася (і до вас) з проханням про допомогу від переслідування українською владою сім'ї. П'ятдесят разів зверталася, бо п'ятеро дітей позбавили громадянства України, хоча законом це не передбачається, а тільки суд може позбавити громадянства. А її органи міліції позбавили громадянства. У неї була кімната десять квадратних метрів, п'ятеро дітей, повторюю, а її вигнали з цього гуртожитку. П'ятдесят разів зверталася до Президента і жодної відповіді немає.
    От вона просить, щоб їй допомогли набути статусу біженця. От так, наша влада. А це при тому, що ми вже, як не прикро, але досягли рівня 47 мільйонів. У цьому році вдвічі більше помре людей, ніж народиться. Нація зменшується катастрофічно і треба бити тривогу. А мати п'ятоьх дітей - це ж багатодітна сім'я! І ми повинні вклонитися їй, допомогти. А вона п'ятдесят разів звертається тільки до Президента. Так що поле для вашої діяльності величезне. Дякую за увагу.
    
    ЯЦЕНКО В.М.: Представник Секретаріату із прав людини в Україні
    Дякую. Шановне товариство, я думаю, багатьом з вас відомо, що вчора в інтернет-новинах пройшло повідомлення про результати соціологічного опитування: “Як ви оцінюєте стан дотримання прав і свобод людини в Україні?” 54 відсотки опитаних - гірше, ніж в Україні радянській. Я вважаю, що ця цифра є більш-менш об'єктивною, тому що питали людей пересічних, громадян України.
    Я відношусь до тих людей, які приймали Конституцію України і ми, здається, заклали в цьому документі достатньо великий обсяг прав і свобод громадян, причому, я думаю, що українській Конституції може позаздрити будь-яка держава, оскільки дійсно, там закладено великий обсяг прав і свобод.
    Головна проблема, яка сьогодні є, - це проблема в їх реалізації. Про всі ці проблеми говорилося в першій щорічній Доповіді Уповноваженого з прав людини, вона видана достатньо солідним тиражем, я думаю, що багато з вас ознайомлені з нею.
    Я хотів би нагадати просто кілька речей. Насамперед, це найперше право, яке має бути для людини забезпечене, - це право на достатній рівень життя і, зрештою, право на життя. Здавалося б, Конституція України достатньо чітко тлумачить це поняття. Тим не менше Веpховна Рада Укpаїни пpиймає pішення пpо те, щоб мінімальна заpобітна плата була знижена з 237 до 205 гpивень на місяць. Хоча, мінімально необхідно для того, щоб забезпечити життя людини, - 380 гpивень. Ось відповідь на те каpдинальне питання, яке поставив Геннадій Йосипович, пpо те, що укpаїнська нація, укpаїнський наpод вимиpає. Пpичому вимиpає достатньо швидкими темпам. І за підpахунками фахівців Оpганізації Об'єднаних Націй до 2040 pоку в Укpаїні може залишитися 25 мільйонів чоловік. Це дуже загpозлива ситуація.
    І пенсії також не забезпечують достатній pівень життя укpаїнських пенсіонеpів. Я вже не кажу пpо те, що пенсія максимальна в Укpаїні становить 150 гpивень на місяць.
    Питання pеалізації взагалі пpав і свобод гpомадян Укpаїни, пов'язаних із заміною пpописки pеєстpацією, що передбачено в Конституції Укpаїни. За цей час укpаїнська виконавча влада не спромоглася пpийняти достатніх актів для того, щоб pеалізувати пpава гpомадян на вільний вибіp місця пpоживання в Укpаїні і pеалізацію всіх пеpедбачених Конституцією Укpаїни пpав і свобод гpомадян, незалежно від того, пpописана людина чи не пpописана. Вона є гpомадянином Укpаїни. Не так давно Уповноважений з пpав людини, пpоаналізувавши стан спpав, вимушена була подати відповідне подання на Пpем'єp-міністpа Укpаїни пpо невідповідність тимчасового поpядку pеєстpації гpомадян Укpаїни Конституції Укpаїни і відповідного pішення Конституційного Суду Укpаїни. Минуло більше півтоpа місяці, ми одеpжуємо пpотокол засідання уpядового комітету, в якому йде мова про необхідність введення ще однієї довідки, яку гpомадянин Укpаїни буде здавати вже в оpгани статистики. Тобто не спpощення Інституту реєстрації громадян за місцем проживання, а додаткове навантаження на громадянина у вигляді ще однієї довідки. Але ж ринкові умови вимагають міграції робочої сили, вільного пересування громадян по території України! Ми сподіваємося на те, що після прийняття Верховною Радою відповідного Закону України "Про вільний вибір місця проживання і вільне пересування по території України", все-таки уряд вживе заходів для того, щоб виконати вимоги подання Уповноваженого про те, щоб обмеження прав і свобод громадян не було.
    Кілька деталей. Уявіть собі, що громадянин України в процесі ринкового перетворення втратив житло. Оскільки житло стало товаром, він може його втратити, в результаті реєстрація громадянина за місцем проживання стає не можливою, оскільки тимчасовий порядок прив'язує реєстрацію до житла.
    Чи може ветеран Великої Вітчизняної війни при відсутності реєстрації реалізувати свої права на пільги при одержання безкоштовних ліків, при лікуванні в закладах, при одержанні санаторно-курортної путівки. Зрештою, взагалі стало майже неможливим реалізувати права пенсіонера без прописки одержувати пенсію. Я вже не кажу про чорнобильців та інших категорій громадян, які потребують якогось соціального захисту.
    Чи може людина, яка не має прописки, реалізувати своє право, передбачене статтею 5 Конституції України, на обрання української влади? Оскільки немає прописки, вона не має права реалізувати своє право голосу.
    Підбиваючи підсумки, задаєшся запитанням, чого сьогодні не вистачає в Україні для того, щоб повністю реалізувати права громадян. Є інститут омбудсмана і він діє досить активно, це засвідчують конкретні результати його роботи.
    Є незалежна судова гілка влади. Підкреслюю, незалежна судова гілка влади, чого завжди вимагають стандарти демократичної держави. Є достатньо розвинута виконавча гілка влади. За підрахунками фахівців, чиновників сьогодні в Україні стільки, скільки було чиновників в усьому СРСР. Очевидно, не вистачає двох речей. Перше - це недостатня розвиненість інституту громадського контролю за діяльністю влади.
    Не так давно, кілька років тому, була цікава публікація в пресі про те, що дружина канцлера ФРН Гельмута Колля, яка також, як це прийнято в світі для дружини президента, займається благодійною діяльністю, не там припаркувала свій мікроавтобус. Полісмен, не дивлячись на те, що це мікроавтобус дружини канцлера ФРН, на лобове скло, як і належить, приклеїв квитанцію, і вона змушена була піти і сплатити штраф за те, що не там припаркувала транспортний засіб. Уявімо собі хоча б на хвилину, чи можлива ця ситуація в Україні? Очевидно, ні. Навіть теоретично сьогодні важко знайти людину, яка могла б сказати про те, що це в Україні можливо. Власне кажучи, моделюючи нашу структуру до структури влади у ФРН, ми говоримо про те, що в Україні є майже все те, що є там. Очевидно, не вистачає одного - це розвиненості громадських інституцій, їх надзвичайно великого контролю і впливу на дії влади.
    Я, можливо, дещо не погоджусь з висновками і пропозиціями Геннадія Йосиповича відносно того, що немає необхідності сьогодні вносити зміни в Конституцію.
    Давайте задамося ще однією проблемою, яка стала надзвичайно актуальною останнім часом. Весь час проголошується про наявність в Україні так званої еліти. Ну, якщо раніше говорили про картоплю елітну чи про елітну худобу, то тепер про елітну частину українського суспільства. Відразу автоматично виникає питання: якщо це еліта, то є й інша частина українського суспільства. Чим вони відрізняються? Очевидно, відрізняються різним обсягом прав і свобод громадян. Відтак, вже грубо порушуються основоположні принципи, які ми закладали в свій час у Конституцію України. Українська еліта привласнила собі право споживати набагато більше, ніж споживає решта українського суспільства. Різниця в доходах бідних і багатих людей становить 10 відсотків, в так званих країнах розвинутої демократії - 5-7 разів. За підрахунками фахівців в Україні це в 50-70 разів більше. Значить українська еліта споживає значно більше національного багатства, а відтак воно несправедливо розподіляється між усіма членами суспільства. Це є корінням порушень основоположних прав людини в нашому суспільстві. Саме тому виникає питання, що треба зробити для того, щоб такого не відбувалося в Україні?
    Давайте подивимося на статтю 5 Конституції України, про яку згадували. Там записано чорним по білому, що повнотою влади в Україні володіє один суб'єкт - це український народ. І він делегує цю владу народним депутатам України, Президенту України, органам місцевого самоврядування. Ті органи вже потім формують структури виконавчої влади, і т.д. Делегує, але не продає. Останнім часом в засобах масової інформації абсолютно відверто говориться про те, скільки треба заплатити, щоб стати тією чи іншою виборною особою. А “Закон про вибори” фактично забороняє відкрито в суспільстві торгувати виборчим правом, перетворювати його на товар: якщо гроші заплатиш, можна купити мандат депутата, міського голови, або навіть Президента. А тому треба вирішити головну проблему - щоб владу в Україні не можна було купувати, щоб народ свідомо делегував її. Конституція дала владу тим особам, яких вважає достойними. Саме тому і потрібні зміни до Конституції України, до чинного законодавства України, про це можна дискутувати, але головна їх спрямованість на те, щоб владу в Україні не можна було купувати, щоб реалізувати право громадян України делегувати, а не продавати владні повноваження тим чи іншим особам.
    Є велике поле для суперечок і дискусій, але я хотів зупинитися саме на цих двох основоположних моментах. Щиро дякую і бажаю нам успішної роботи.
    
    ЗАЄЦЬ І. О., Народний Депутат України, перший заступник голови Комітету ВРУ з питань екології та ліквідації наслідків аварії на ЧАЕС :
    Дякую. Я хочу привернути вашу увагу до проблематики екологічних прав. Ви дивіться, що зараз відбувається. Мене дуже це турбує. І особливо, по лінії громадських організацій. Я прийшов у цей парламент і пішов у комітет з питань екології. Нашими зусиллями ми провели кілька парламентських слухань і кілька “днів уряду” з екологічних проблем. От разом з вашим комітетом ми проводили ці всі парламентські слухання. І я відчув, що абсолютно ніякого відгуку немає ні з боку влади, ні з боку громадськості. Тобто, всі якось заснули. Всі громадські організації зайнялися виключно виробленням тільки інтелектуального продукту, тобто ніхто не хоче взяти на себе обов'язок практично втілювати той інтелектуальний продукт, який вироблений.
    Я пам'ятаю, як зароджувався, наприклад, екологічний рух. Я був одним із тих, хто стояв у витоків цього руху в кінці 80-х років. Ми не гребували займатися виробленням потенціалу інтелектуального і практичною діяльністю. Ми пересадили масу тих дерев по цих всіх річках, ірпінях, кругом. От, Мовчан організовував очищення джерел, величезна робота відбулася. Сьогодні я нічого цього не бачу. Але я бачу інше, як сьогодні в Києві і в інших місцях будь-яке дерево, яке росте в купі з іншими деревами, зелена зона, буде знищена для будівництва престижного житла чи, наприклад, інших речей. Подивіться на наш парк тут, що понароблювали. Сорок мільйонів гривень вклали в цей парк, щоб зробити, а в результаті що зробили? У два, два з половиною, може в три рази навіть зменшили біомасу цього парку, змінили саме призначення цього парку.
    Тому, шановні друзі, мені здається, що ми мало говоримо сьогодні про екологічні права. Хоча, знову ж таки, у Верховній Раді прийняті дуже цікаві рішення. Це Орхуська конвенція. І в межах цієї Орхуської конвенції прийнято багато рішень по доступу громадян до вироблення рішення і до інформації. Тому я вас закликаю звернути увагу на ці дві ділянки. Це політичні права і екологічні права. Дякую вам. Вибачайте, що перебрав час.
    
    БОНДАРЕНКО В.Д. (Народний депутат України, голова підомітету ВРУ з питань законодавства про вибори та громадські організації), президент Парламентського клубу НУО:
    Шановні друзі! Я хотів би подякувати щиро колегам народним депутатам і Павлу Михайловичу, Івану Олександровичу, Геннадію Йосиповичу і нашому колезі у минулому парламенті пану Яценку Володимиру. Я хотів би подякувати всім вам, хто з далеких країв і зблизька прибув до Києва для того, щоб обговорити одну з найважливіших проблем нашого суспільства - права людини. Хотів би звернути вашу увагу, що сьогодні дійсно досить низький рівень правової культури в суспільстві, функціонування деяких елементів громадянського суспільства, а також державних органів недостатнє, призводить до фактичного нівелювання або зменшення навіть задекларованих Конституцією прав громадян, до фактичної відсутності цих прав. Я хочу вам сказати, як депутат-мажоритарник, я особливо відчуваю, проводячи прийоми громадян, з яких проблем люди звертаються до народного депутата. Виникає питання: чому вони звертаються до народного депутата за захистом своїх прав? В тому числі і політичних прав, і виборчих, і прав на житло, і на освіту, і на охорону здоров'я і все таке інше. Очевидно, є проблема функціонування органів виконавчої влади по всій вертикалі. Якби громадянин був захищений, він мав би можливість звернутися до виконавчих органів влади, і в разі відсутності їх достатнього реагування або незадоволення тими проблемами, з котрими він звернувся, він міг би звернутись до судової системи як необхідного елементу для балансування інтересів і відстоювання прав громадян. Але судова система сьогодні функціонує виключно слабо. Я б сказав, що переважна більшість звернень громадян там або затягується на досить тривалий період, їх не можна реалізувати дуже швидко, або взагалі ця система діє однобоко, захищаючи інтереси держави, перш за все, або органів державної влади, а не громадянина. Хочу вам сказати, що це є причиною велетенської кількості звернень до депутата і дискредитації самого депутата також. Тому що депутат, до котрого звертаються з ремонтом покрівлі, з наданням можливості пролікуватися десь, з неможливістю дитини вступити до якогось вузу і таке інше, безумовно, не зможе закрити всі ці питання чи їх вирішити. І таким чином, настає для того, хто звернувся, якийсь момент істини. Він каже, що депутат не справляється зі своїми обов'язками, не виконує своїх функціональних обов'язків, забуваючи про те, що основний обов'язок депутата вищого законодавчого органу якраз писати закони і покращувати їх. Тому це один з елементів необхідності обговорення і пошуку шляхів забезпечення прав громадян.
    Друге. Я б сказав, що ми сьогодні чисто з об'єктивних, а іноді з суб'єктивних причин не забезпечуємо рівність прав громадян. Я говорю перш за все про рівність прав громадян. І вже наводилися приклади тут і стосовно ставлення поліції до дружини відомого політичного діяча. У нас сьогодні ця рівність не забезпечена в найелементарніших речах. Я їхав сюди і помічав, як ведуть себе автомобілі, у тому числі з номерами Верховної Ради, Адміністрації Президента, Кабінету Міністрів. Але це не головне навіть. Я б сказав, що ці три органи хоч відомі, їх видно. Ось можна звернутися у Верховну Раду чи Адміністрацію Президента і сказати: хто це у вас на таких номерах? А що таке "ОО", що таке "ІІ", що таке "НН, де дівчатка розмальовані на джипах, їздять буквально через пенсіонерів, через інших автомобілістів. А хто вони такі? Я б, наприклад, згодився з номерами "ВР" чи там "АП", виключно з однією метою, щоби довести, що це найдисциплінованіші водії, що вони себе ведуть на дорозі найкраще. Але тут є проблема, в тому числі в середовищі депутатському, в Адміністрації Президента.
    Чи, наприклад, проблеми приватизації. Можна було б в суспільстві справедливо забезпечити права громадян на частину майна загальнодержавного, на період приватизації землі, квартир і підприємств. Але ж не було забезпечено, хоча моделі такі існували. Наприклад, приватизація 21 квадратного метра житла, яка законом забезпечена для кожного громадянина, реалізується таким чином, що якщо ви отримали квартиру і свого часу, праведно чи не праведно, то 21 квадратний метр площі на Печерську - це більше в п'ять або в сім разів від 21 метра на Борщагівці. А права громадян нібито рівні, Конституція нібито до них однаково ставиться.
    Те саме з приватизації. А хіба справедливим було рішення про право трудових колективів на приватизацію майна тих підприємств, де вони працювали? А як же вчителі, як лікарі, яким нічого приватизувати? Тому, очевидно, треба було знайти інші шляхи, будемо говорити, розподілу цього суспільно нажитого майна. А як забезпечити право громадян на повернення тих вкладів, які держава свого часу прийняла, рекламою забезпечила нібито їх надійність, а потім знівелювала. Хіба не відомі списки тих людей, котрі брали кредити, а повернули їх знеціненими?
    Тому права громадян в Україні, я ще раз підкреслюю, в цьому суспільстві, яке не забезпечує правову захищеність ні у судовій системі, ні в органах державної влади..., призводить до нерівності, реалізації навіть законом забезпечених нібито прав, воно призводить до свідомого перебирання окремих прав і можливостей невеликими групами громадян, у тому числі олігархами, за рахунок іншої частини суспільства.
    Тому проблема, котру ми з вами сьогодні обговорюємо, є суперважливою для нашого суспільства. І я думаю, що кожен, хто тут сьогодні побуде на нашому зібранні, піде у певній мірі збагачений деякими думками, поглядами. А для нас, законодавців, важливо було б почути вашу думку для того, щоби по можливості все те, що вас сьогодні хвилює, все ж таки перенести на букву закону, на законодавчі пропозиції, які ми маємо право сьогодні реалізувати в Україні. І Лідія Федорівна поскаржилася, що сьогодні громадські організації не мають прямої законодавчої ініціативи, то у даному випадку ми хочемо нівелювати якраз цей недолік участю народних депутатів і тим, що ми зможемо це зробити за допомогою ваших сьогоднішніх пропозицій. Я дякую.
    СЕЛЮК Р.М., Всеукраїнська громадська організація "Товариство українських офіцерів з правових питань".
     Шановні друзі! Проблема не в гарантіях прав, проблема в їх реалізації. Оскільки реалізація права може здійснюватися виконавчою владою, судовою владою, Верховна Рада може тільки сприяти, вона не може забезпечити прийняття законів. Ми дослідили проблему, яка на наш погляд, заслуговує на увагу і народних депутатів у тому числі.
    Реалізація права на судовий захист практично унеможливлена сьогодні. Можна говорити про районні суди, про військові суди. Оскільки із 37 країн, членів Ради Європи, тільки 12 мають військові суди, і більшість із цих судів розглядають тільки кримінальні справи. Ми звернулися з листом до голови Верховного Суду України, щоб він надав відповідь, які кримінальні злочини найбільш поширені у Збройних силах України. І ми отримали відповідь, що найбільш поширеними є два військових злочини - два, які були названі неправильно. Були названі нестатутні відносини і ухилення від військової служби. Але таких злочинів немає у Кримінальному кодексі. У Кримінальному кодексі є порушення правил статутних відносин за відсутності порядку підлеглості і ухилення від військової служби шляхом самокалічення або іншим способом. Оскільки є тільки два таких злочини, які не згадуються у Кримінальному кодексі України, то стоїть питання: а чи потрібні військові суди в Україні? Чи є зайві гроші, щоб утримувати цілу систему вертикалі військових судів, які розглядають тільки 2 військових злочини? І ці злочини не є військовими - це злочини загальнокримінальні: це посягання на честь і здоров'я особи, нестатутні відносини (легкі тілесні, середньої тяжкості або тяжкі тілесні ушкодження). А що таке - ухилення від військової служби? Немає такого. Шляхом самокалічення. Але вони на це не звертають уваги. Це як спосіб самозахисту солдата від того казарменого свавілля. Таким чином, дослідивши декілька судових справ, ми дійшли висновку, що військові суди жодним чином не захищають не тільки офіцера - ми говоримо про солдата.
    Новий міністр оборони Євген Марчук у величезних, розлогих інтерв'ю назвав страхітливі цифри: минулого року загинуло 143 військовослужбовця в Збройних силах України. Поставити питання, в тому числі і перед депутатським корпусом: а що отримала мама, яка виростила цього хлопця і віддала в армію? Яка компенсація? Він був на службі. Два роки тому колишній заступник Генерального прокурора військовий назвав, що із 119-ти смертних випадків більше 50-ти - то самогубство. Повірити в це складно, як і складно дізнатися: а скільки з цих самогубств визначено, що був факт доведення до самогубства, скільки порушено кримінальних справ за цією статтею? А якщо порушено, то скільки притягнено до відповідальності?
    І останнє. Наша громадська організація у ході дослідження проблеми реалізації конституційного права на захист в суді зробила аналіз чинного законодавства: Конституція України не передбачає жодним чином існування військових судів. Точно так, як і сталінська Конституція 1936 року не передбачала існування військових трибуналів. І тільки у 1958 році в основах законодавства "О судоустройстве в СССР" було дописано 4 слова: що "правосудие в СССР осуществляется также военными трибуналами". І тому громадська роль і місія або задачі громадської організації, вони настільки широкі, що мені здається, що проблем немає, Конституція визначає право громадськості будь-яким чином захищати права, інтереси своїх членів зверненням до суду, до уповноважених, до Конституційного суду, до будь-кого. Наскільки це буде вдало, буде залежати від членів цієї організації, активності і підтримки народних депутатів, та інших. Дякую за увагу.
    
    ШЕЛКОВИЙ Ю.: Чернігівська міська молодіжна громадська організація "Молодь ХХІ століття".
    Доброго вечора, шановні колеги, шановні учасники зібрання!
    Я хотів би щиро подякувати організаторам за запрошення в участі роботи парламентського клубу. Представляю чернігівську міську громадську організацію "Молодь-ХХІ століття", яка вже не один рік працює з молоддю, а останні два роки ми почали працювати в сфері реалізації громадських ініціатив, проводимо громадські слухання й інші заходи, “круглі столи”, які стосуються актуальних проблем життєдіяльності міста, зокрема молоді міста Чернігова. Саме тому я хотів би вести мову про політичні права наших громадян.
    Якщо говорити про політичні права і взагалі способи, яким чином кожен громадянин України може реалізувати це право, то тут зразу постає дуже багато запитань. З одного боку ми маємо Конституцію України, яка нам гарантує ці права, дальше ми уважно її читаємо.
    З другого боку ми маємо змогу оцінити деякі нормативно-правові акти, які видаються. Зокрема, відомий проект постанови про механізми залучення громадськості до процесу прийняття рішень, який, на мою думку, має більше запитань, ніж відповідей.
    Приємно, що до нас прийшли сьогодні народні депутати, я думаю, що приєднається до нас ще Павло Михайлович, я вважаю, що подібні проблеми на сьогоднішній день, такі неточності, непорозуміння потрібно вирішувати, в першу чергу, змінами в законах України. Як і кожний з тут присутніх, я знаю, що дуже багато поправок приймається, і саме тому я хотів би конкретно сьогодні поговорити, висловити свою точку зору щодо деяких питань, які хочеться врегулювати в законодавчому порядку щодо реалізації місцевих ініціатив.
    Наприклад, візьмемо Закон України "Про місцеве самоврядування", стаття 7, яка надає право територіальній громаді проводити громадські слухання. Добре, ми проводимо громадські слухання, приймаються відповідні рекомендації, але рішення громадських слухань не виконуються або ігноруються представниками органів місцевого самоврядування. Яка відповідальність, хто має право далі перед початком цих слухань ініціювати? Чи дасть місцева влада ініціювати ці слухання в нормальному порядку громадській організації? Я думаю, що ні. Саме тому я вважаю, що на сьогоднішній день потрібно відповідальність і право ініціювання таких громадських слухань надати громадським організаціям і це закріпити в Законі України “Про місцеве самоврядування”. Це питання можна вирішити, як вважає наш законодавець, в статутах міст. А якщо ми проаналізуємо, то більшість наших міст не має цих статутів, тому що фактично мала конституція міста і навряд чи більшість з них має ті елементарні демократичні норми участі громадськості в процесі прийняття рішень.
    Коли я став депутатом міської ради міста Чернігова, зіткнулися з такою проблемою, як залучення громадян до процесу прийняття рішень. Однією з форм, як вважали окремі мої колеги, - це є прийняття на громадських засадах наших помічників, тобто надання їм статусу помічника депутата міської ради. Ми двічі спробували провести це рішення через міську раду, але, на жаль, ми наштовхнулися на, непорозуміння. Наприклад, депутат місцевої ради, для якого це не основна робота, не може фізично все встигнути, тому що дуже часто він представляє чи 3, чи 4, чи 5 тисяч виборців, і фізично ми не можемо так організувати роботу, і саме ці люди нам потрібні. Нам не дали змоги цього зробити. А тому я звертаюся до пана Володимира, якщо є така можливість, треба переглянути Закон України “Про статус депутатів місцевих рад” і передбачити на добровільних засадах хоча б три чоловіки. Щоб в законі Україні було вказано, що депутат місцевої, або хоча б міської ради, може мати таких помічників. Ви знаєте, я не хотів цього казати, але все ж таки Новий рік - час подарунків, то нам, громадським організаціям, комуністична фракція, в особі Петра Миколайовича Симоненка, принесла чудовий, на мою думку, подарунок в особі утворення парламентської слідчої комісії. В принципі, з одного боку - розумію, з іншого боку - не розумію. Не розумію яким чином можна пропонувати таку постанову, коли громадські організації в Україні на сьогоднішній день не забезпечені нормально державною фінансовою підтримкою, навіть приміщеннями, я вже не беру фінансові кошти. Не розумію з того боку, що така фракція, маючи одне з найбільших представництв протягом всього терміну її перебування у Верховній Раді, на сьогоднішній день законодавчо не створила, хоча могла створити, нормальне регулювання діяльності третього сектору. І якщо вже говорити по великому рахунку, то давайте проаналізуємо інші сфери. Ми сьогодні багато говоримо про інвестиційну діяльність і так далі. Давайте на громадські організації ми глянемо під іншим кутом зору. Сьогодні дуже часто доводиться чути, що громадські організації у різних регіонах приводять, як приклади деяким підприємствам, по залученню у даному випадку коштів, технічної допомоги, але, як прикладів успішних, залучення інвесторів. То, я думаю, що у нас варто повчитися, як це робити, а не контролювати і якось обмежувати наші права.
    Тому я звертаюся до пана Володимира, якщо можна, то давайте ми якось вступимо у відкритий діалог, ми готові до діалогу. Приємно, що на сьогоднішній день такий клуб існує, і з мого боку, з боку чернігівських організацій, моїх партнерів ми готові брати участь в роботі клубу. І давайте все-таки конструктивно працювати, щоб таких непорозумінь, таких постанов було якомога менше, які обмежують діяльність громадських організацій.
    ВІДПОВІДЬ НА ПРОПОЗИЦІЮ
    БОНДАРЕНКО В.Д.:
    Я б хотів звернути увагу на те, що сьогодні наступ на права виборних представників громадян України, я маю на увазі депутатів, здійснюються планомірно, цілеспрямовано і систематично. Стосовно депутатів місцевих рад. У минулому скликанні був проведений закон, але не до кінця, у ньому залишилися заветованими чотири позиції, і депутати вже нинішнього скликання, на жаль, пропустили дуже поганий Закон "Про статус депутатів місцевих рад". Цей закон дає можливість терзати кожного депутата щодня, починаючи з першого і до останнього дня його діяльності; дуже спрощена система відкликання. А ніде в світі немає ніякого відкликання, люди визначаються на виборах, самі вчаться політичній культурі, і, якщо вони вибрали невдало того чи іншого депутата, вони виправляють помилку цю тільки на виборах. А проведення референдуму по відкликання депутата, тобто проведення ще одних виборів за рахунок бюджету, є недоцільним. Ви знаєте, що зараз ми думаємо, як повернути депутатам місцевих рад певні права стосовно звільнення з роботи. Адже сьогодні депутатський корпус місцевих рад просто задавлений адміністрацією. Не можуть слова сказати. По-перше, пройшло змішування тих, хто працює в раді і тих, хто працює в адміністрації у великій кількості. Це в Києві особливо характерне явище, й на місцях. І немає цього розмежування гілок влади, в самому депутатському корпусі сидять виконавці. Вони самі собі закони пишуть, самі їх виконують.
    Більше того, для України стало характерним абсолютно протилежне до нормального, становище з виборами. Тому ви чітко знаєте, що сьогодні адміністрації апріорі виконавчий орган, адміністрації апріорі визначають тих, хто їх мав би визначити. Вони вже наперед знають, хто буде в депутатському корпусі. Це стосовно того, що права депутатів обмежуються, і ви сказали про помічників. Я записав собі це положення, ми обов'язково його піднімемо. Ми й сьогодні на комітеті розглядали ситуацію з депутатами місцевих рад. Ми прийшли в принципі сьогодні повністю до голосування в залі. Є вето Президента, але ми з ним згодилися. Воно хоча б зменшує коло підстав для відкликання депутата місцевої ради до однієї – за рішенням суду. У разі вчинення злочину, чи там порушення закону та на підставі рішення суду можна відкликати депутата, а не так, як сьогодні. Ми вносили більш радикальні позиції в такому плані: не можуть відкликати ті, хто не висував. Наприклад, комуністи не можуть відкликати рухівця, вони його не висували. Тільки тоді, коли зневірилися у своєму висуванці, його можна відкликати чи там навпаки.
    І тому зараз іде боротьба за те, щоб до кінця не розвалити депутатський корпус, не зробити його ручною, такою слухняною моделлю. Це стосовно ваших висловлювань про відновлення прав депутатів місцевих рад, котрі, як правило, є й представниками якихось громадських організацій, адже їхня суспільна активність дала можливість їм обратися. Як правило, таких, котрі не підтримані ніким, немає. Тому це є і права громадських організацій на місцевому рівні. Ми їх так і розуміємо. Дякую.
    
    КОЗИРЄВ М.К.: Громадський комітет захисту конституційних прав і свобод громадян (м.Луганськ)
    Тема: "Методи і форми відстоювання громадянських прав та свобод правозахисними організаціями в Україні"
    Спасибо. Уважаемые коллеги, разрешите обратить ваше внимание на ужасную ситуацию, связанную прежде всего с нарушением прав трудящихся, нарушением трудовых прав. Наш комитет совместно с другими общественными организациями Луганска в прошлую субботу проводил общественные слушания, посвященные соблюдению трудовых прав граждан Луганской области.
    Несколько примеров. Скажем, только в горняков, у шахтеров, а это преимущественно труженики Луганщины, свыше 500 миллионов задолженности по заработной плате. Экспроприирована заработная плата. Есть невыплаченная заработная плата еще с 1997 года. Меня удивляет больше всего, когда на государственном уровне обсуждают эту проблему: то ее обсуждают как экономическую проблему, как трудности, связанные с какими-то там оборотными средствами, с какими-то показателями и так далее, в то время, когда это уголовная проблема, но ее никто так не ставит. И не ставит, как нам кажется, в нашем комитете по крайней мере, потому, что законодательства не позволяет ставить так вопрос. Хотя там, в Уголовном кодексе, что касается выплаты, есть, но это надо еще доказать умысел, что деньги не туда пошли, не по целевому назначению и так далее. Мне кажется, в законодательстве должно быть одно понятие, которого нет, которое вытекает неявным образом из 24-ой статьи Конституции, где речь идет о равенстве прав граждан перед законом. Отсюда вытекает понятие, которого нет, но которое должно быть в понятии дискриминации. Если взять конвенцию Международной организации труда № 111 1958 года, которая так и называется "О дискриминации в области труда и занятий", там записано, что термин "дискриминация" включает всякое различие недопущения или предпочтения, приводящее к уничтожению или нарушению равенство возможностей или обращения в области труда и занятий, определяемое соответствующим членом конвенции по консультации с представительными организациями предпринимателей и трудящихся. Тоесть, если представитель государства, по согласию с работодателем либо профсоюзами, вводит нечто, что ограничивает равенство возможностей - это и есть дискриминация. И в статье 161 Уголовного кодекса предусмотрено наказание за нарушения равенства, но также нет термина "дискриминация". И вот, когда сегодня мы имеем такие факты, когда не выплачивается заработная плата, людей лишают равенства возможностей, помимо того, что здесь можно и другие квалификации давать, но не только заработная плата. Возьмите, например, такой факт, как нарушение тарифной политики. Сегодня минимальная заработная плата составляет, если не ошибаюсь, уже 205 гривен. Было до сих пор 185. Так вот на всех шахтах Луганской области до сих пор еще преобладают тарифные ставки 102 гривны - минимальная заработная плата, первый разряд привязывается к минимальной заработной плате, 102 и 118. Только две шахты из шестидесяти шахт имеют 140. Это означает, мы об этом говорили на слушаниях, по одной только шахте Баракова, в Краснодоне, за 9 месяцев украдено, в сущности из семейного бюджета каждого работника, в среднем 795 гривен, а в целом фонд заработной платы искусственно уменьшен на 1 миллион 790 тысяч гривен. Это тоже дискриминация в области труда и занятий.
    Я хочу обратить внимание на такие факты: государственная исполнительная служба не может взыскать массу решений судов по взысканию задолженности по заработной плате по самым разным причинам, и огромная очередь здесь стоит, годами люди ждут, в том числе и потому, что существует закон о запрете, о введении моратория на обращение взыскания долгов на имущество предприятия, где больше 25 процентов госсобственности. Это тоже дискриминация. А кроме того, парадокс заключается в том, что закон-то запрещает обращать иск на основные средства, но не запрещает взыскивать из оборотных средств, т.е. обращать это взыскание на деньги, оборотные материалы. Но тем не менее, этот закон абсолютно запрещает взыскивать с предприятий задолженность по исполнительным листам в случае банкротства предприятий и это огромнейшая проблема. Во-первых, предприятия просто раздробляют; во-вторых, в соответствии с конвенцией № 95 МОД, трудящиеся должны рассматриваться как привилегированные кредиторы, и прежде всего им должны выплачивать задолженность по заработной плате. Между тем, на практике это абсолютно бездействует, никто с ними не считается, и более того, вообще с ними никто не хочет разговаривать. Быстренько создают новые предприятия, имущество перебрасывают на новые предприятия, с реестра вычеркивают. И все. Вот в святи с этим, я хотел бы, заканчивая свое выступление, еще раз подчеркнуть: если бы в законодательство ввести термин "дискриминация" как юридическая, правовая категория. Надо, чтобы престуление, которые сейчас совершается в массовом порядке по всей Украине, было квалифицированно должным образом. и, соответственно, перешло в Уголовный кодекс. Т.е. должна быть определенная санкция, позволяющая наказывать людей, которые нарушают таким образом права трудящихся. Спасибо.
    
    КОНДРАТЮК С.О. МГО “Міжнародна амністія” ( Кременчуцький осередок):
    Шановні колеги! Якщо уважно прочитати Генеральну декларацію прав людини 1948 року, а потім ще й Конвенцію з прав людини 1950 року, яку Україна прийняла з доволі великим переліком зауважень, які нівелюють деякі положення цієї конвенції, то ми можемо побачити, що майже по всіх статтях, положеннях і Декларації, і Конвенції, на Україні зараз немає не те що стовідсоткової - навіть семидесятивідсоткової гарантії здійснення цих положень. Дуже великий блок питань, які висвітлюються в Декларації прав людини, стосуються того, що людина не може працювати примусово, але має право на працю і на винагороду, яка дозволяє вільно розвиватися, вільно захищати своє здоров'я, сімейні інтереси, виховувати дітей і т.д.
    Економічний стан в державі такий, що зараз дуже багато населення України має доходи нижчі за мінімальний прожитковий рівень, тобто це вже є порушенням прав людини у дуже широкому обсязі. Але ми розуміємо, що ці економічні питання можна з часом вирішити, звичайно, за умови, якщо держава реально збереже свою державну незалежність, і поступовий розвиток економіки може наблизити нас до певних ступенів економічного процвітання. Але є ще дуже великий блок питань, який стосується не тільки того, що дуже низький рівень життя у великої кількості населення України. Тут є ще такі прямі вказівки на те, що, наприклад, Декларація прав людини забороняє тортури, забороняє порушення процесуального законодавства при затриманні і так далі, а ми бачимо в реальному житті, що дуже багато фактів того, що людина міліцією затримується незаконно, з порушенням процесуального закону, застосовуються тортури і тому подібне. Тобто, майже куди не глянемо, повсюди можна привести яскраві приклади того, як порушуються права людини. Отже, можна сказати, що документально на папері у нас все дуже добре, тому що ми каденцію прийняли, та ще й із застереженнями. Ми маємо дуже прогресивні документальні напрацювання на папері, але дуже складно реально відстоювати права людини, коли вони порушуються, особливо на периферії.
    Наприклад, я, будучи депутатом Автозаводської ради у місті Кременчуці, навіть сам іноді боюся братися за ті чи інші справи, тому що я бачу наскільки це ризиковано і наскільки сам я не захищений. Тому що, як вам відомо, за законодавством тільки депутати Верховної Ради мають, так званий, депутатський імунітет, а депутати нижчих рівнів вже перед законом незахищені. І коли я беруся за якусь справу, яка стосується протидії корупціонерам і так далі, то я не знаю, де я можу опинитися, коли мене та ж сама міліція може затримати. Наприклад, покласти до кишені згорток з наркотиками, і з мене, як з депутата, зробити злочинця, наркомана і т.д. Тобто, я вважаю, що депутати не в меншій мірі незахищені, ніж звичайні люди. І тому дуже, і дуже важко відстоювати громадянські права на нижчому рівні, особливо, скажемо, не в Києві, а на периферії. Це дуже серйозне питання.
    І хочу звернути вашу увагу, що в Декларації прав людини і в Конвенції зовсім ніде не згадується слово "корупція", за західними зразками, стандартами мислення це взагалі щось таке, що не відображено ніяк. Але я вважаю, що зараз на Україні найбільша проблема, яка стосується прав людини, це саме корупція, тому що за мотивами корупції людину можуть і затримати без підстави, і застосовувати тортури, і катування, і шельмування, і все таке інше і т.п.. І виходячи з цього, мене дуже неприємно вразила звістка, що останній оплот демократії, який на Україні зараз поки що не підконтрольний владі, - це засоби "Інтернету". Значить, намагаються передати під державне регулювання, мотивуючи тим, що через "Інтернет" можуть робитися оборудки кримінального бізнесу, незаконні піратські копії і таке інше. Я хочу сказати, що дуже ретельно відслідковував вплив комп'ютерної техніки й"Інтернету" на становлення громадянського суспільства в Україні, тому що, коли з'явилися перші комп'ютери в СРСР, то я був одним з перших користувачів, і бачив, наскільки, дійсно, "Інтернет" дозволяв людині розгорнути своє мислення і якось вийти на міжнародні стандарти мислення, на якісь яскраві приклади того, як треба свої права відстоювати. Він мав інформаційний доступ до того, чого вже досягло людство, тобто людина, яка володіє інформацією, вона може захищати якоюсь мірою свої права. А коли вона вже зовсім дезінформована і не має можливості спілкування зі своїми колегами, наприклад, з тими ж скривдженими, то тут вже ні про яку демократію взагалі мова йти не буде. І, як відомо, "Інтернет" - це всесвітній кооператив, де немає жодного господаря, а кожний додає свою долю інформації в цю всесвітню мережу. Дійсно, через "Інтернет" можна робити кримінальні оборудки і можна розповсюджувати порнографію, заклики до національної ворожнечі, до війни і т.д. Але, я вважаю, і це було б дуже розумно, якби не держава контролювала "Інтернет", не СБУ, тому що не можна навіть собі уявити більш кращого детектора для промивання мозку, ніж "Інтернет", коли за кожним, хто входить на той чи інший сайт, можна проводити стеження, можна відслідковувати, чим він цікавиться, які в нього інтереси, які в нього зв'язки, які в нього нахили і т.д. Тобто робити електронну базу, за якою, як сказав пан Удовенко, нескінченні реєстри з сотнями запитань і т.д. стануть дитячою забавою.
    А щоб постачальниками послуг "Інтеренету", не провайдерами, які з цієї лінії тягнуть, а саме відповідальною юридичною особою, яка постачає послуги "Інтернету" на Україні, була саме неурядова організація, яка могла б якоюсь мірою гарантувати недоторканість кореспонденції, обміну думок, право людини вільно висловлювати свої побажання, думки, політичні погляди. І щоб не було там цензури, яка не стосується розповсюдження порнографії чи цензури, яка б стосувалася закликів до війни чи національних протиріч. Більше того, СБУ пішла попереду в тому плані, що вона взяла свій сайт, на якому закликає борців з корупцією давати матеріали проти корупціонерів більш-менш таких, якими служба може зайнятися.
    Чому неурядова організація, яка могла б постачати послуги "Інтернету", не могла б сама створити сайт, на якому можна було б давати інформацію про те, як на найнижчому рівні, наприклад, у провінції, людина змогла б захистити свої права, інструкція, як треба поступати, яскравий приклад того, як треба свої права відстоювати. І щоб кожний міг зайти на цей сайт почитати, може, впізнати в цій ситуації свою власну, і вже б мав ключ до розв'язки цієї проблеми, міг би вже на якийсь прецедент спиратися.
    Я вважаю, що це було б дуже доцільно, бо воно б зняло загрозу державного регулювання обміну інформацією, і при цьому могло б допомогти людям реально відстоювати свої права.
    Дякую за увагу.
    ГОЛОВУЮЧИЙ.:
    Дякую. Ідея цікава - створення сайту. Але стає питання фінансування.
    
    КОНДРАТЮК С. О.:
    Це має бути або грант громадських організацій, або якісь добровільні внески. Я вважаю, що це ні в якому разі не має фінансуватися через бюджет. Тому що це буде підконтрольно. Чи, можливо, це буде кооператив взагалі безкоштовний, це будуть люди, які працюватимуть за ідею.
    
    ПОГОРЄЛОВ І. І. Міжнародна амністія (Кременчуцький осередок):
    Уважаемые друзья, коллеги! Я представляю Международную Амнистию и буду говорить о пытках. Ситуация какого плана? Как была создана Международная амнистия?
    В 1961 г. лондонский адвокат Питер Бененсон прочитал статью о группе студентов в Португалии, которые были арестованы и посажены в тюрьму за то, что подняли в ресторане тост «за свободу». Этот случай сподвиг его на проведение годичной кампании под названием «Призыв к амнистии 1961». Его статья «Забытые узники» в газете «Лондон Обсервер» была перепечатана в разных странах мира и привлекла более 1000 человек, выступивших в поддержку идеи о проведении международной кампании по защите прав человека.
    Кампания призывала освободить всех людей, осужденных за мирное выражение своих взглядов или политических убеждений, за цвет кожи или этническое происхождение. Бененсон назвал этих людей «узниками совести». Его план заключался в том, чтобы побудить людей писать письма должностным лицам в разных странах, где содержались узники совести, с призывом об их освобождении.
    Кампанию подхватили в разных странах, и к концу 1961 г. была создана организация, называемая "Amnesty International” или «Международная Амнистия». Она была создана только для юристов. За прошедшее время после ее создания к Международной Амнистии присоединилось огромное количество людей во многих странах мира, ставшие ее членами. Сейчас „Международная Амнистия" насчитывает около миллиона членов. В ней представлены огромнейшие организации, крупные секции, крупные отделы. Центр находится в Лондоне на улице Истен-Стрит номер 1. (Кого заинтересует - пожалуйста).
    В Украине Международная Амнистия начала создаваться с 1992 года. В России такая организация не создана, она была разогнана и есть только отдельные группы.
    "Международная Амнистия" - очень жесткая организация, она подчиняется центру. И мы выполняем только те функции, которые нам предопределяет Международный секретариат этой организации. Последнее заседание этого органа в Дакаре определило, что мы имеем право действовать по трем направлениям: первое направление - это борьба за права человека во всех странах мира, где человек притесняется правительствами; второе - это борьба против пыток (то есть как по-украински будет - "тортури"); и третье - это освіта в області прав людини, в области прав человека.
    Относительно "тортур". В настоящий момент Международная Амн