Бюлетень №11
від 8 жовтня, 2005 р.

    СТЕНОГРАМА
    засідання Парламентського клубу громадських організацій
    "Діяльність громадських організацій у справі забезпечення безпеки життєдіяльності людини"
    від 23.04.2004р.
    (подається зі слів виступаючих, просимо вибачення за погрішності текста. Прохання розглядади цей текст, як ресурсне джерело)
    
    ГОЛОВУЮЧА. Шановні пані і панове, дозвольте розпочати наше шосте засідання, засідання парламентського клубу громадських організацій, яке присвячене дуже важливій темі, в цілому цю тему можна назвати "Діяльність громадських організацій у справі забезпечення безпеки життєдіяльності людини". Я не розглядаю екологічні проблеми, які просто проблеми навкілля.
    На сьогоднішній день чинників, які впливають на життя людини, дуже багато. І я думаю, присутні наші гості - керівники або представники громадських організацій, знають про це дуже багато, і вони поділяться своєю інформацією, інформацією, яка стане доступна народним депутатам України при опрацюванні законодавчих актів, які регулюють діяльність нашої країни.
    Сьогодні у нас на клубі присутній заступник голови Комітету з питань екології Іван Олександрович Заєць. Він буде робити доповідь. Ви можете задавати йому запитання і коментувати свої виступи та виступ Івана Олександровича при бажанні. Регламент нашої роботи передбачає, що в кінці ви свої пропозиції, які, я думаю, ви заготовили вже вдома, передасте в оргкомітет для того, щоб вони ввійшли в бюлетень, а також в матеріали фільму, який готує наша фундація.
    Регламент роботи у вас знаходиться в ваших робочих папках, і він передбачає роботу з 15-ї години до 19-ї години, коли ми завершимо її підведенням підсумків засідання клубу та невеличкими оголошеннями.
    Розбити все засідання на три частини, і в першій частині повинні були виступати крім Івана Олександровича ряд депутатів, але ви знаєте, що на наше життя впливають політичні процеси, які відбуваються в Україні, тому, на жаль, цілий ряд депутатів, які дали згоду і які переймаються проблемами безпеки життєдіяльності людей в Україні, на жаль, вони приносять своє вибачення, тому що не зможуть прибути до нас, на наше засідання.
    І друге, після виступів Івана Олександровича та виступів, які передбачалися, народних депутатів, відкривається дискусія за темою доступ громадських організацій, що діють в сегменті екології до процесів законодавчого забезпечення сектору. Після цього, вірніше, під час дискусії є цілий ряд уже зафіксованих бань виступити, і той, хто захоче виступати, я дуже прошу подати заявку про свій виступ в процесі цієї дискусії, і звершиться другий період у нас кавою-брейк, яку ми намітили на 17-ту годину і яка буде продовжена до 17 години 20 хвилин.
    Після кави-брейк ми розглядаємо тему форми і методи відстоювання екологічних прав громадян України.
    Тобто від законодавчого забезпечення до форм і методів відстоювання екологічних прав громадян України або як в Україні забезпечується оця безпека життєдіяльності наша з вами. Це, безперечно, і здоров'я, перш за все громадян України.
    Хочу передати вітання від нашого президента Володимира Дмитровича Бондаренко, який завжди присутній на засіданнях нашого клубу. Але, на жаль, в силу обставин він не зможе також прийти і передав функції сьогодні не лише головуючого Івану Олександровичу, а й функції тимчасові президентства нашого клубу. Це такий короткий як би регламент нашої роботи.
    Для того щоб у нас відбувалася робота у формі клубу, я дуже прошу коротесенько засвідчити, хто присутній у нас, нажимаючи кнопку перед собою, починаючи з пана Слісаренка. Прізвище, ім'я і організація. Тоді легше буде.
    
    СЛІСАРЕНКО В. Слісаренко Василь, ............"Зелений світ", Громадський комітет національної безпеки України і радник міністра екології.
    
    ТОРОПОВА Г.О. Торопова Ганна Олексіївна, громадська організація "Зелений світ".
    
    БОСАК А.В. Босак Адель Василівна, директор виконавчої управи Української екологічної асоціації "Зелений світ".
    
    КОСІН Г. Галина Косін, асоціація "Зелений світ".
    
    АНДРУСЕВИЧ А. Андрій Андрусевич, виконавчий директор "Екоправо", Львів.
    
    ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу голосніше, тому що погано чути.
    
    БРИГАДИР І. Бригадир Іван, Харківська громадська міська організація "Екоправо" Харкова, юрист.
    
    КОТЕНКО К. Котенко Катерина, Інститут зоології НАН України.
    
    Лойя Власта Василівна, фундація "Регіональних ініціатив", Ужгород.
    
    АВЛАХОВА К. Авлахова Катя, город Севастополь, ассоциация "Безопасность жизни и деятельности".
    
    Кокарев Дмитрий, Международная общественная организация "Дом Европы в Украине".
    
    РУБЕЛЬ Олег , Чорноморсько-одеське регіональне відділення Української екологічної академії наук.
    
    ПАВЛОВА О. Павлова Олена на, громадська екологічна організація "Ластівка", місто Херсон.
    
    ЗУБКО О. Олена Зубко, Всеукраїнська екологічна громадська організація "МАМА 86", координатор національного проекту "Зелений світ України".
    
    СНЕГИРЬ Г.І. Генеральный директор компании "Украина-Австрия" Григорий Иванович Снигирь.
    
    ШАПОЧКІН В.Р. Шапочкин Владимир Русланович, заместитель генерального директора компании "Украина-Австрия".
    
    ПОГОРЄЛОВ І.І. Погорелов Игорь Иванович, Украинская ассоциация "Международная амнистия" (Кременчугское отделение), Кременчуг.
    
    КУПРІЙ В. Володимир Купрій, творчий центр "Каунтерпарт", громадська рада з питань законодавства щодо місцевого самоврядування та організації третього сектору.
    
    ГУСИНА Л.Ф. І я модератор Гусина Лідія. Поруч зі мною знаходиться президент фундації соціального правового захисту "Чинність закону" Олег Олександрович Спорников, якому я передаю слово. Прошу Олег Олександрович.
    
    СПОРНИКОВ О.О. Дякую, Лідія Федорівна. Я дуже коротко і я, по-перше, представлю Володимира Васильовича Тарасова. Він представляє у нас на засіданні уповноваженого з прав людини в Україні. Оскільки мова піде про екологічні права громадян, то це дуже доречно, ви можете з ним також вирішувати ваші питання.
    І ще я хотів вас попросити, що для полегшення нашої роботи наша знімальна група працює тут, якщо вас когось запросять на інтерв'ю, там ми зазвичай за аудиторією пишемо, то ви погоджуйтеся, бо це увійде до нашого фільму, який ми потім розповсюджуємо.
    Стосовно бюлетеня я також сказав, от все це, що ви скажете, воно увійде не лише у бюлетень і потім буде десь видано і все, і вам розіслано, це безперечно. Просто це, насамперед, потрібно сказати для того, щоб це прозвучало у цих стінах, у Верховній Раді, і ми потім зможемо з цим матеріалом працювати, щоб ці рішення ваші, пропозиції якось імплементувалися у наше українське законодавство. Що стосується цього засідання, то в екологічне.
    Якщо до мене питання, то теж ставте. Дякую.
    
    Дякую, Олегу Олександровичу.
    І так, ми переходимо до конкретної роботи. Слово надається Івану Олександровичу Зайцю, заступнику голови комітету з питань екології. Прошу, Іване Олександровичу.
    
    ЗАЄЦЬ І.О. Дякую. Тема моєї доповіді: "Проблеми законодавчого забезпечення екологічної безпеки в Україні". Але я відступлю від цієї теми. Я хочу подивитися на екологічні проблеми із ширших позицій. Я хочу окреслити екологічні проблеми, і вже в межах окреслення або набору цих екологічних проблем, і вже говорити про їх шляхи вирішення, зокрема шляхом створення відповідного законодавства.
    Я погоджуюсь з цим твердженням, яке щойно пролунало, про те, що у нас є якась критична маса законодавства в цій сфері. Але у нас абсолютно відсутня, дуже низький рівень виконання дотримання екологічного законодавства. У нас немає законодавства, яке регламентувало б дуже чітко відповідальність за порушення екологічного законодавства. І з моєї точки зору це є найбільшою прогалиною у системі законодавства, яке регулює саме цю сферу.
    Ми можемо називати масу прикладів в підтвердження цієї тези. Я не хочу витрачати на це час, якщо ви забажаєте, то я можу потім сказати, але моє твердження полягає в тому, що ми сьогодні повинні, дійсно, більше говорити про те, як забезпечити дотримання екологічного законодавства. Хоча є дуже великі прогалини. Особливо з прийняттям Земельного кодексу України. По деяких позиціях законодавство послабилося. Мова, наприклад, йде про долини річок, мова йде про прибережні смуги морів чи це, наприклад, якихось інших водойм. Тут є дуже велике послаблення, дуже велика лібералізація, яка привела до знищення цілих масивів дуже цінних у природоохоронному значенні земель.
    Перше, на що я хочу звернути увагу, це відсутність в Україні ефективної системи державного... державної системи управління використанням, відтворенням, охороною ресурсів і зокрема, охороною природного навколишнього середовища.
    На сьогоднішній день в Україні остаточно утвердилася відомчо-галузева система управління, яка була властива колись ще радянській системі. Потім на початку 90-х років, і особливо на початку цього десятиліття нам вдалося до певної міри якось запровадити або створити уже ядро державної системи управління, інтегрованого управління природними ресурсами і охороною навколишнього природного середовища. Це коли було створено Міністерство екології і природних ресурсів. Я тоді був міністром цього міністерства, і саме в той час нам вдалося шляхом укрупнення злиття шести відомств і міністерств створити якесь ядро оцієї державної системи інтегрованого управління цією сферою суспільної діяльності.
    На жаль, справа не пішла далі. Навпаки, після відставки уряду Ющенка, до якої привели, будемо так говорити, такі політичні сили в парламенті, як соціал-демократи (об'єднані) і комуністи, а потім ті вже інші, тільки підігрували. Ця робота по адміністративній реформі абсолютно припинилася, і почали дезінтеграційні процеси. В результаті ми сьогодні маємо класичну систему відомчо-галузевого управління, яка характеризується створенням під кожен природний ресурс окремого органі центральної виконавчої влади. От ми зараз маємо Комітет по лісу, який займається виключно лісовим господарством. Ми маємо Держкомзем, ми маємо Держводгосп, ми маємо сьогодні міністерство, яке по суті своїй виконує функцію лише інспекційні, а не регулюючі, хоч у положенням багато дечого написано. Таким чином ми повернулися сьогодні навіть не у 1994, не у 1995 рік а повернулися у найгіршу точку радянської системи. І це є сьогодні надзвичайно погано для нас, для України.
    Отже, я вас орієнтую на те, що ми повинні усвідомити сьогодні кризу управління цією галуззю саме у напрямку створення відповідної системи державного управління. Немає такого державного управління. Тому немає нормального державного бюджету із нормальним фінансуванням, і немає жодних ініціатив, і немає стратегічних документів.
    Я виступаю зараз перед вами, я міг би, як вам сказати. взагалі не виступати, а вас відправити до матеріалів парламентських слухань, які ми проводили кілька років тому, чи у минулому році, чи у позаминулому, це не має значення, який рік взяти, і ви б це все там вичитали. Про що це говорить? Це говорить про те, що нічого в Україні не змінюється у цьому плані, абсолютно нічого. Взагалі ці матеріали треба було б роздати, можливо, у нашому комітеті ще є ці матеріали - це парламентські слухання з екологічних проблем, люди почитали б ці всі речі.
    Отже перше, що нам треба зробити, то нам все-таки треба змусити цю владу провести адміністративну реформу і створити систему державного управління на інтеграційних принципах по управлінню всім комплексом ресурсів: і земля, і вода, і надра і так далі. Без цього у нас ходу немає - це ми повинні чітко розуміти.
    Відсутність такої системи приводить до того, що в Україні немає жодного стратегічного документу. Вже скільки років йде робота над створенням стратегії сталого розвитку - нуль. А якби порахувати ті витрати, ті гранди, які виділялися на цю роботу, то вже можна було б, ну, 20-ть чи 40 прекрасних документів створити. Тобто ніхто, ні громадськість не контролює ці фонди і цю роботу, ні з боку держави так само не контролюється ця робота. Дійшло до того, що вже почали відповзати на запасні позиції. Давайте не будемо створювати стратегію сталого розвитку. Давайте вже будемо концепцію стратегії сталого розвитку розробляти. От там щось Президенту дамо, хай там Президент підписує його і так далі, і так далі. Нема такого документу. Немає у нас стратегії, екологічної стратегії, яка могла б бути складовою стратегії сталого розвитку. Так само ми сьогодні цього документу не маємо. Якщо ми цих документів не маємо, не маємо таких документів як енергетична стратегія, ми не можемо сказати яким шляхом ми сьогодні розвиваємося. Чи ми сьогодні розвиваємо атомну енергетику, чи ми орієнтуємося тільки на те, щоб вичерпати ресурс сьогодні діючих блоків, і на цьому сказати спасибі. Тоді ми повинні планувати капіталовкладення, планувати дослідження, створювати правову базу під розвиток енергетики, яка використовувала б відновлювальні джерела енергії. Немає цих документів, просто немає.
    Тому ми можемо чітко сказати, що ця влада, цей правлячий режим не здав іспиту на створення системи державного інтегрованого управління природними ресурсами і захисту навколишнього природного середовища. І від того, що перейменували міністерство із "екології і природних ресурсів" до "охорони навколишнього природного середовища", від цього не те що нічого не змінилося, а ще й погіршилося. Ще гірше, тому що ми відійшли від природних ресурсів. Ми зорієнтували ціле міністерство на інспекційні функції, замість того, коли це може робити якийсь підрозділ того самого міністерства. Головне - навчитися управляти природними ресурсами. Треба таке законодавства, треба така система технологій, яка нам би дозволила ощадливо використовувати ці природні ресурси. У цього бачення немає. Це перше, що я хотів би сказати.
    В цій ситуації відповідно у нас немає ніяких і таких ефективних економічних механізмів, які б змушували сьогодні підприємства починати працювати от у цій системі ощадливого використання природних ресурсів. Ті всі економічні механізми, які ми сьогодні маємо, ті всі нормативи плати за забруднення і інші - це все надзвичайно застаріло. Навіть у такому абсолютному виразі ці показники вони вже давно застаріли, тому що ситуація змінилася: інфляція пішла, гривня в два рази, як мінімум, була девальвована порівняно з 1996 роком, - а ці всі показники далі кочують із тих усіх років. І немає жодного бажання сьогодні змінити ці показники у сторону збільшення, щоб вони були перешкодою при неощадливому використанні природних ресурсів. Чому немає бажання? Бо знову ж таки ми наштовхуємося на оце відомче управління, ми наштовхуємося на позицію цих всіх органів центральної виконавчої влади, які оберігають тільки свій ресурс від втручання збоку і які ведуть свою господарську діяльність замість того, щоб займатися інтегрованим управлінням. Отже, і тут нам треба дуже багато працювати. І зараз іде така велика боротьба у Верховній Раді, вона вже триває, може, п'ять, може, шість років по прийняттю Закону про Національний екологічний фонд, який дозволив би нам акумулювати багато фондів, акумулювати великі кошти, які дозволили би нам би використовувати кошти цього фонду інакше, ніж це ми зараз зробимо по Фонду охорони навколишнього природного середовища, де в принципі іде такий грантовий підхід - ми вам даємо, як воно там використовується, хто його там проконтролює - нічого подібного.
    Тут можна було б все-таки давати кредити, тут можна було б концентрувати великі кошти на таких ключових напрямках вирішення цих всіх екологічних проблем. Знову ж таки, Кабінет Міністрів не поспішає, не поспішає створювати такий національний екологічний фонд, тому що запроваджується нова система, запровадилася б нова система фінансування цих робіт, і менше було б крадіжок і більше було б прозорості, що для мафії невигідно.
    Отже, тут іде боротьба, уже Кабінет Міністрів оновив там той проект національно-екологічного фонду, побачимо, як воно буде іти далі.
    Я хотів би сказати кілька слів про законодавство, можливо сказати, таке галузеве, що для нас є дуже і дуже, дуже важливо. Я вже трошки торкався проблеми охорони земель водного фонду, сьогодні тут склалася критична ситуація: сьогодні долини річок, які завжди оберігалися в усі віки і в усі тисячоліття, стали об'єктом дуже такої пильної уваги з боку багатих людей, бо ці люди прагнуть забудувати ці долини річок і доступитися до самої води.
    Що тут відбувається? Тут знищуються споконвічні луки, тут знищуються озера, знищується будь-яка рослинність. Трава, яка в зріст людини росла, вона буде замінена травичкою газонів. Ті поіменні ліси будуть заміщені кущиками, замулюється, будемо говорити там ті комиші чи, наприклад, очерети, які виконували дуже велику функцію по очищенню води. Це дуже наглядно можна продемонструвати по долині ріки Дніпро, якщо десь відійти 10 кілометрів від Києва вниз, проти президентської дачі, проти селища чи села письменників. От там були споконвічні луки 3-4 кілометри шириною, оце зараз робиться там безчинство. Мільйони, десятки мільйонів тонн піску вимивається зараз із русла Дніпра і замулюються ці озера, замулюються ці луки 3-4 метровим шаром піску. З одного боку знищується самі луки, а з іншого боку знищується Дніпро, тому що понижується русло, руйнується природне середовище цього русла і понижується рівень грунтових вод у навколишніх селах, у навколишніх територіях. І Дніпро починає спрацьовувати сьогодні, як помпа, яка викачує ці всі грунтові води. Знову ж таки тут треба посилювати різко законодавство, бо відповідно до нашого законодавства прибережні захисні смуги навіть для Дніпра це 150 метрів до урізу води. Хоча зараз і на це ніхто не звертає увагу. Прямо у воду намулюють цей пісок, і більше нічого немає, але 150 метрів.
    Я думаю, що нам треба обов'язково змінити законодавство у цій частині, можливо піти таким шляхом, як пішли деякі інші держави. Велика у середині свого русла встановлюються, наприклад, 2 чи 3 кілометри, у верхів'ях там інша. Диференціація, будемо говорити, захисних цих смуг. Але тут є сьогодні проблема у законодавстві, і є проблема у дотриманні цього законодавства. Про ці всі факти знає Президент 25 раз. Про ці всі справи знає Генеральний прокурор, мабуть, 150 раз. Про ці всі справи знає всі справи знає Міністерство охорони навколишнього середовища. Про всі ці справи знає вся громадськість України і всі громадські організації - нуль, абсолютно, діяльності на цьому фронті. Тільки я в Верховній Раді мабуть вже 20-ть раз виступав із цієї проблематики.
    Тепер візьмемо природне середовище у містах. Що зараз тут відбувається? Ми знаємо, що міста надзвичайно зараз сильно забруднюються. Зокрема автотранспортом забруднюються. Ми одначе бачимо процеси, які не сприяють оздоровленню ситуації, а навпаки погіршуються.
    Одним із таких процесів це є так зване ущільнення центрів міст. Це стосується в першу чергу Києва. Це стосується міст - обласних центрів, це стосується буквально будь-яких міст, які більш-менш в якомусь такому вигідному, красивому в природному плані місці знаходяться. Де є маленький скверик - він абсолютно приречений сьогодні, він буде знищений і там буде побудоване або престижне житло, або там гараж, або щось інше.
    В Києві ви можете от зараз відійти так кілометрів 2-3 від цього місця, де ми знаходимось і ви побачите тисячі-тисячі прикладів. От недалеко тут від нас, в кінці цього парку, в бік Арсенальної, це по вулиці Січневого повстання, там колись Верховна Рада прийняла рішення на плацу колишньої комендатури чи теперішньої комендатури міста Києва побудувати меморіал жертвам голодомору. І місцева влада не прийняла такого рішення, не відвела такої ділянки, не відвела цієї ділянки тільки для того, що поряд вони будують зараз там якийсь великий будинок, я не знаю, що там буде, чи житло, чи офісний центр, але щоб завозити туди матеріали, інші речі, а його можна було б завозити і з боку Грушевського, і з боку Січневого повстання, вони прорубують, мабуть, гектарів кілька цих схилів Дніпра, вибирають знову ж таки грунт, знищують усі ці зелені насадження до так званої Петровської алеї. І всі мовчать... Всі як в рот води понабирали, і всі мовчать.
    І тут мова не йде тільки про те, що не працює сьогодні система, я ж кажу, державного захисту. Так де ж тоді громадські, шановні друзі? Врешті-решт, в що перетворилися наші громадські організації? У те, щоб одержувати гранти і писати якісь бумажки? Чи все-таки у роботі цих організацій повинна бути якась і практична складова? Ми ж і створюємо структури... Я, наприклад, був у витоків створення цього "Зеленого світу". Але ж ми розраховували, що якраз ці структури є елементами громадянського суспільства. І сфера діяльності, засоби, які використовують ці структури, це не тільки написання звітів, це і обов'язкова практична участь, це і якісь акції протесту, інших речей, нічого ми цього не спостерігаємо.
    Отже, оце ущільнення, воно несе дуже велику загрозу навіть для тих небагатьох зелених зон у містах. Друге, що вони роблять у цьому напрямку, це так зване окультурення парків. От, Київ зараз попав якраз під цю ідеологію, яку сповідає Київська міська влада. Це, ну, жах! Це, я б сказав би, злочин! Якщо злочин номер один цього століття є знищення долини річки Дніпра, то тут, можна сказати, це - другий за своїм значенням у цьому плані.
    До чого зводиться це окультурення? Воно зводиться до винищення щонайменше половини зелених насаджень у цьому парку з тим, щоб можна було знову ж таки засіяти травичкою, а перед цим зняти або знищити доріжки пішохідні, покласти такий бетонний шар основи, і на цьому бетонному шарі, уже на такій широкій дорозі, де там можуть два танки розминутися чи літак пройти, покласти плитку. Оце до цього зводиться сьогодні окультурення наших парків та ще й на схилах Дніпра.
    Парки на схилах Дніпра виконують іншу функцію, це функцію регулюючу, це зберігаються ці схили від відсувів, від інших речей. От ви пройдетеся по цих парках і побачите. Знову таки повний мовчок. Уже добралися від схилів Дніпра до парку Київського політехнічного університету, уже і там двохсотлітні дерева валяються. Все мовчать, всі мовчать, як в рот води понабирали. От з цією позицією я не можу ніяк абсолютно змиритися, я вас просто закликаю проявити більше активності в цьому плані.
    Можна говорити про проблему відходів, яка розпадається на дві частини - це ті відходи, які нам залишилися у спадщину від колишньої системи, і які породжені уже в наш час, особливо побудові засмічення... засмічення природного середовища побутовими відходами. Ми ж бачимо, що робиться: всі ліси навколо міст засипані, бо ніхто не хочу везти сміття на звалища, платити якусь копійку. Легше викинути, ніякого нагляду немає, нічого немає, забрудненість страшенна. Ніхто із влади сьогодні не працює над тим, щоб вирішити проблему побутових відходів.
    Я був у Німеччині нещодавно, у землі Передня Померанія, і нам таке буквально заявив міністр екології, що на сьогоднішній день у цій землі є всього п'ять полігонів відходів, і то вони ставлять питання, щоб впродовж трьох чи чотирьох років не було б жодного сміттєзвалища. Жодного сміттєзвалища на всю цю землю.
    Про що це говорить? Це говорить про те, що вони застосовують ці методи обробки відходів вже на ранніх фазах формування їх: дерево до дерева, там, якийсь пластик до пластика, метал до металу і так далі. Все це переробляється - і ніяких сміттєзвалищ немає.
    У нас навіть ніхто про ці речі не думає. В кращому випадку думають про те, що давайте десь купимо завод і будемо спалювати, і оцим всім димом будемо застилати всі міста, будемо його знищувати. У гіршому випадку - ну, давайте десь збудуємо такий полігон, щоб можна туди було вже все кидати, починаючи від продуктів харчування до якихось фарб, і не відомо, що там твориться в результаті такої мішанини. Тобто я так само думаю, що ми повинні апелювати сьогодні, більше апелювати до органів місцевого самоврядування. Ми тут так само повинні виробити законодавство, ми повинні моніторити всі ці процеси. Я вважаю, що не так страшно і не так тяжко сьогодні, наприклад, завести кожне дерево у комп'ютер, зробити паспорт його по всьому місту Києву. І знесення бодай би одного дерева - воно відразу повинно було б просвітитися для кожного громадянина, що цього дерева завтра не буде або його вже немає. Встановити нормальну плату за знищення такого дерева, яке дозволило б нам справді, ну, посадити не один десяток цих дерев, щоб було економічно невигідно знищувати ці всі дерева.
    Я про це тисячу разів виходив із пропозиціями і щодо місцевих органів влади, до них безпосередньо - нуль уваги абсолютно. Тобто ми тут так само повинні з вами були б діяти в цьому напрямку, щоб зрушити цю справу із мертвої точки.
    Проблема тих звалищ, тих сховищ, які дісталися нам, і небезпечних, будемо говорити, речовин різних від тієї системи - це проблема не для теперішньої економіки, хоча треба весь час слідкувати за цими речами, бо мова йде про десятки мільярдів тонн. Але це все треба утилізувати, це треба перероблювати, потрібно нові технології, нові технології - і ми повинні їх запускати, ці технології. Я не бачу тут так само державної політики. Тобто ми маємо справу із вкрай неефективною системою управління. І останнє - це наша освіта. Так якось уже трапилося, що у нас немає і тут великих зрушень. Дуже багато говорили про те, що треба вводити окремі дисципліни у школі по екології. І все це зводиться до окремих уроків. Немає екологічної освіти як вимоги кваліфікаційної для управлінців, особливо представників державної служби. Сьогодні це повинна бути кваліфікаційна, професійна вимога: знання законодавства екологічного, знання тих технологій, які сьогодні застосовуються, передових технологій для вирішення екологічних проблем. Нам сьогодні треба подумати, як повернути традиції, звичаї нашого народу для виховання, екологічного мислення, адже людство і, зокрема, наш український народ випрацював дуже чітку систему стримувань людини: це і повір'я різного роду, там, ви їх знаєте всі, я ж пам'ятаю, яким мати мене вчила, що "не чіпай ластівчине яйце, бо будеш у ластовинні цьому" і так далі. Це все ж ми знаємо, і воно дуже діяло ефективно. Це система пісень, це система віршів. Де воно все поділося? Це система отих лісництв юнацьких і так далі. Все це сьогодні знищено. І все сьогодні не піднімається воно, не піднімається. Це ж наша робота, це громадська робота, тут можна найбільше, можливо, громадськості зробити, якщо сконцентрувати свою увагу саме в цьому напрямку.
    Ви візьміть, наприклад, твори того самого Шевченка, чи твори, наприклад, Коцюбинського, чи когось іншого. Там якраз оця гармонія, гармонія природи і людського мислення, доведена до досконалості. Хто пропагує ці всі твори? Чому ніхто не бачить у творах того самого Шевченка оцієї гармонії? А в нього все поряд стоїть: це людська доля і там та калина, чи там, наприклад, те поле, чи інші речі. Це високі зразки розуміння призначення природи і вразливості цієї природи від людини. Немає, немає, я нічого не бачу в цьому плані: ні появи книжок якихось, ні появи якоїсь системи - і нічого у цьому плані не бачу.
    Тому все, що я говорю, зводиться до того, що нам треба посилити роботу в інституціональному плані. З одного боку, це справді, Україні потрібна політична реформа, політична реформа, яка б нашу владу олюдяніла, щоб наша влада набралася якогось еколічного мислення. Але та реформа, яка здійснювалася сьогодні у стінах Верховної Ради, то не є політична реформа для майбутньої України. Та політична реформа, її призначення було лише для одного - це створити конституційні підстави для збереження влади теперішньої на довгі роки. Там нічого не спрямовано на перспективу, абсолютно нічого. Там нема нормального перерозводілу повноважень між органами різних гілок влади. Там були лише одне - це створити, пересунути владну вершину із Банкової, де сидить Президент, на Грушевського, де сидить Кабінет Міністрів. От і все. І те, що вона тут провалилася, це дуже, дуже добре. І коли вас розказують із засобів масової інформації про те. що всі наші біди зараз від того, що не пройшла ця реформа, це велика брехня і велика облуда, бо ця реформа, в принципі, не могла нічого дати доброго. Ми проти такої реформи виступали, бо це не справжня реформа, не реформа, яка розшиває вузькі місця у Конституції. Ми сьогодні могли б дуже багато вирішити у плані вдосконалення влади, гармонізації відносин влади із структурами громадянського суспільства, якби ми, в першу чергу, прийняли ті законопроекти, які передбачені Конституцією України, щоб створити правові механізми реалізації тих чи інших конституційних положень, а не починати із перекроювання Конституції, не створивши цих механізмів на рівні законів.
    Наша Конституція дозволяє сьогодні формувати уряд через парламент, вточнити саму процедуру можна було б, і треба було б прийняттям Закону про Кабінет Міністрів України. Але цей закон ветувався Президентом сім разів. Тому кажуть, якщо давайте будемо змінювати Конституцію. Так само ми тисячу років вже говорили про те, що давайте вводити виборчу систему на пропорційних засадах на тисячу раз валили більшість у Верховній Раді всі ці закони. Зараз, виявляється, можна було прийняти ти самі закони і "Про вибори Президента України", який не хотіли приймати, і "Про вибори народних депутатів на пропорційних засадах", який весь час валили, і "Про вибори до органів місцевого самоврядування". Раніше казали, що цього не треба робити, а тут виявляється треба робити. Тому це не є адміністративна реформа.
    Але те, що провалилася ця реформа у Верховній Раді - це добре. Але погано те, що зараз знову цей правлячий режим хоче вийти знову на "круги своя", а не хоче проводити таку реформу, яка б справді гармонізувала нашу владу сьогодні, яка б зробила діяльність цієї влади прозорою. Яка б зробила, або створила механізми формування органів влади через справжнє волевиявлення народу.
    От ми сьогодні цілий тиждень угробили у Верховній Раді у плані втрати можливостей законодавчих, але ми боролися за відновлення справедливості у Мукачевому. Чому ми так боролися цілий цей тиждень? Бо в Мукачево відбулися події не дрібного якогось масштабу, а відбулися речі страшні. В Мукачево порушений конституційний лад України. У Мукачево не виконується Конституція України. В Мукачево відбулося захоплення влади незаконним шляхом. Одного з учасників виборчих перегонів пана Нусера, я зараз завершую, оголосили мером міста, територіальна виборча компанія без будь-якого документального підтвердження. Протоколу до сьогоднішнього дня ніхто не бачив про вибори.
    Ви чудово розумієте, що якщо не оприлюднені результати протоколів, якщо не встановлені на протокольному рівні результати виборів, немає легітимності цієї людини, просто немає легітимності. І замість того, щоб Президенту України, Генеральному прокурору, міністру внутрішніх справ реагувати саме по цій лінії, як захоплення влади в незаконний спосіб, це повинна бути миттєва абсолютна реакція, вони починають там навпаки прикриватися і прикривати ці всі злочини, які там відбуваються.
    Тому ми сьогодні боремся у Верховній Раді не за якусь дрібну позицію, ми боремся сьогодні за відновлення політичних прав громадян, бо Балога виграв на виборах. Я був спостерігачем на дільниці номер 15, Балога набрав 544 голоси, Нусер набрав 214 голосів. І так майже по кожній дільниці є повна перевага. А відбулося оце фальшування уже на рівні територіальної виборчої комісії. Тобто територіальна виборча комісія, не зважаючи на справжнє волевиявлення громадян в Мукачево, оголосила переможцем Нусера, не показавши протоколу. Якщо ми так далі підемо, то завтра вийде якийсь чабан отам на площі Незалежності і оголосить, що обрано Президентом на третій термін Леоніда Даниловича Кучму чи когось іншого. Все! І ніякі вибори, нічого не треба.
    Тому я прошу вас, щоб ви просто розуміли і розбиралися в цих речах, що сьогодні дуже важливо реформувати цю владу, і ця влада може бути реформована тільки тоді, коли ми будемо діяти тільки в двох напрямках: перший напрямок - це зміна конституційних, законодавчих основ для цієї влади. І інше - це зміна носіїв цієї влади, зміна тих, хто сьогодні уособлює цю владу, це люди, які не стоять на засадах Конституції, це люди, які розвивають саме корупційні методи. І оце є предмет нашого обговорення, якщо ми серйозно ставимося до цих зустрічей.
    Я вам дуже дякую, що я затягнув, але мені хотілося вам дати повну таку характеристику.
    
    ________________ . Дякую, Іван Олександрович.
    І я приношу вибачення, я недопрацювала, забула сказати, що на виступи 15 хвилин та 10 хвилин. Тому, я думаю, в подальшому ми будемо притримуватися цього Регламенту.
    
    ЗАЄЦЬ І.О. Бачите, що таке Регламент? Не сказали, і я виступав.
    
    Так, так. Тому претензій нема.
    Але коли готували клуб з екологічних питань, ми весь час згадували анекдот, коли просимо говорити тільки про екологію. От я і говорю про екологію: дерева засохли, річки висохли. Так? Знаєте цей анекдот.
    І тому ми весь час повертаємося до політичного життя, тому що це елемент також нашої безпеки життєдіяльності.
    Я хочу, оскільки по Регламенту у нас визначено питання та коментарі, скористатися правом, можливо, модератора, та задати запитання Івану Олександровичу. І репліку...
    
     СТОРОНА .......
    ...відповідно до його виступу. Перше запитання таке, що оскільки Україна домагається статусу держави з ринковою економікою, це значить, у нас в Україні формується капіталізм, це значить не лише державна форма власності, це приватна форма власності, це акціонерна форма власності. І не можна весь час говорити про те, що погані існують форми управління.
    У мене от виникло запитання: "Чи піднімаються питання щодо формування механізму відповідальності власників засобів виробництва?" Це перше запитання і репліка, яка як би додається, у нас тема, як би дискусії, доступ громадських організацій до законодавчих процесів. То я хочу нагадати Івану Олександровичу, який закинув нам, громадським організаціям, що ми не піднімаємо питання, про те, що ми не впливаємо на ту екологічну ситуацію, яка існує в Україні. То дозвольте, Іване Олександровичу, нагадати вам, що політичні партії були створені разом з громадськими організаціями відповідно до Закону "Про громадські об'єднання". Але за період з 1992 року політичні партії прийшли до влади, вони формують законодавче поле. Громадські організації, якщо згадати останню неділю, коли у нас спочатку як би забрали право законодавчої ініціативи, це громадські організації можуть лише піднімати питання та, використовуючи можливість, на якісь гранти прийти у Верховну Раду, у комітет озвучити проблеми, про які ніхто не хоче чути. І на сьогоднішній день громадським організаціям вже навіть не дозволяють на виборах присутніми бути. Про який вплив ми можемо говорити? І я вважаю, що це некоректно, як би з боку народних депутатів закидати час від часу громадським організаціям докори в тому, що ми існуємо на гранти. Дякуючи таким людям, як Сорос, я не побоюся цього сказати, ми маємо можливість вчитися демократії, вчитися вичленяти власні проблеми громадян для того, що їх озвучувать, тому що ми всі вийшли з тої країни, де ми були раби і лише слухали те, що нам говорили. Вибачте за емоційність. І я б хотіла дуже почути відповідь Івана Олександровича. Дякую.
    
    ЗАЄЦЬ І.О. Перше...
    ... що ми формуємо капіталізм. Це цікава заява. Ми формуємо суспільство на базі ринкових методів. Питання капіталізм-соціалізм - це чиста ідеологія. Так.
    Тому головне - це однакові вимоги до всіх суб'єктів господарювання. Немає ніякого значення, чи це державне підприємство, чи це підприємство, яке знаходиться у приватних руках. Однаковий повинен бути абсолютно скрізь той механізм відповідальності. І в нас якраз і відбувається сьогодні так, що в нас немає цього усвідомлення. І приватники дуже часто кричать про те, що люди добрі, ви ж нас от нищити. Ви нищите, бо от я ж фінансує виробництво, я плачу людям заробітну плату, а ви тут з цими екологічними вимогами мене знищуєте. Ну, державне підприємство, взагалі там махають рукою.
    Тому проблема появляється сьогодні не тільки в тому, що в нас відсутні справжні ці механізми, вимоги, хоча я вам кажу, дуже багато є таких вимог, але їх ніхто не дотримується. А проблема в тому, що в нас ще немає розуміння однакового, що по відношенню до цих вимог не має значення, який це об'єкт господарювання, чи це приватне, чи це державне підприємство. І тут ще є певні спекуляції і ...............
    Тепер друге, відносно діяльності громадських організацій. Я не дорікаю вам в даному випадку, ви так хитро сказали, що там народні депутати. Я розумію, але чудово розумію, що ви в мою адресу так само сказали. Ми дорікаємо вам в тому, що ви існуєте на гранти. Ми дорікаємо вам в тому, що ваша діяльність, в тому числі фінансована, припустимо, на основі грантів, не має сьогодні ніякого практичного такого, я б сказав, вияву у плані праці із широким колом громадськості, так, як це колись було. Починаючи, давайте, від Дня довкілля, де... яке подивимося, яка участь громадськості. А для цього створені так само громадські організації, і завершуючи захистом от того чи іншого дерева. От я чому вам дорікаю сьогодні. І буду дорікати, якщо ця ситуація не зміниться.
    Тепер відносно ініціатив. Ми були б дуже раді, щоб ви нам давали, і ви ж хочете доступу при виробленні державного рішення якогось. І ми кажемо: "Будь ласка". Ми, наприклад, у нашому комітеті, ви чудово знаєте, уже провели кілька комітетських слухань по тих чи інших питаннях, ну, наприклад: по проблемах лісу, чи по проблемах відновлюваних джерел енергії от у цій залі. Ми закликали людей із різних громадських організацій: "Приходьте, несіть нам свої ідеї, давайте нам свої пропозиції - і ми до них дослухаємося". Тобто це уже перше, будемо говорити, таке наближення до законодавства - це участь у різного роду отаких комітетських слуханнях.
    Друге, що я вам порадив би, це конкретні ваші пропозиції. Серед вас є дуже багато юристів і інших людей. Ви робите велику роботу по моніторингу якоїсь проблеми екологічної, ви пишете звіти по цьому моніторингу. Будь ласка, давайте за результатами цього звіту свою пропозицію щодо правового врегулювання, чи взагалі політичної постановки вирішення цього питання. Тобто ми так само в цьому питанні відкриті.
    Проблема сьогодні не у відкритості між депутатом і представником громадської організації. Проблема сьогодні в тому, що сам процес законодавчий у Верховній Раді таким чином побудований, що тут ніхто ні в кому не, ну, як вам сказати, ніхто нікого не потребує. Тут всі живуть: ті - своїм життям, а ті - своїм життям.
    Я, наприклад, сьогодні, для мене, можливо, це, може, найбільше таке, що мене мучить, це те, що влада сьогодні в Україні практично не використовує потенціал нашої науки і громадських організацій от в постановці питання, в пошуку шляхів вирішення цих проблем. Ніхто нікого не використовує. Про що це говорить? Це говорить про те, що влада вкрай непатріотична і неінтелектуальна. Це влада, яка спрямована тільки на те, щоб грабувати кошти. Тому я за всіх не розписуюсь. Як бачите, я підтримую вас в тій частині загальної критики, але що стосується, наприклад, нашого комітету, то, будь ласка, я хотів би дуже конкретних пропозицій, не таких постановок широких, як я вам сьогодні говорив. Я знаю, що ви мені нарозказуєте не менше, ніж я вам нарозказував, але дайте мені конкретні речі, конкретні речі, щоб я не витрачав в десять раз більше часу ще на обробку вашої пропозиції, щоб її довести до законодавчих шляхів, проштовхувати через це саме, через Верховну Раду.
    От недавній приклад: це - активність громадських організацій по забороні полювання - так званого весняного полювання. Ця активність була надзвичайно велика. Починаючи від там Сокальського району якоїсь маленької організації у Будинку творчості, і завершуючи цілими великими організаціями, той "Зелений світ" чи хтось інший.
    І в що це вилилося? Це вилилося в те, що з'явився законопроект, він не міг з'явитися з моїх рук, це я вам відразу кажу, тому що є ще політичний розклад у Верховній Раді. Він з'явився з інших рук з тим, щоб набрати кількість голосів. Але я все зробив, щоб цей законопроект пройшов. і ми його прийняли, цей законопроект, на цьому тижні, де забороняється весняне полювання на гусок. Хоча ви можете вичитати у журналі і "Охота", і там поширювали ці самі, матеріали у Верховній Раді, де я піддаюсь нищівній критиці в тому, що, можливо, я найбільший злочин сьогодні роблю по відношенню до сільського господарства, що прагну заборонити в законний спосіб полювання на гусок, бо вони вже все виїдають, що є в цій Україні.
    Оце, я вважаю, хороший приклад того, як громадськість сконцентрувала свою увагу, я ж кажу, по всій Україні, на такому одному питанні.
    
    ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Іван Олександрович.
    Я попросила вибачення за емоційність. І ми якраз дуже вдячні тим народним депутатам, які переймаються проблемами громадськості і зв'язку між громадськими організаціями і законодавчим процесом. Іван Олександрович відносився якраз до категорії тих народних депутатів, які йдуть назустріч і допомагають.
    Перш ніж надати слово для реплік та запитань і коментарів, я прошу звернути увагу на Регламент, там в кінці написано: "до однієї хвилини". Тому прошу. Так, прошу
    
    ЗАЄЦЬ І.О. Вибачте, що я вас перебиваю. Я перед цим хочу ще до вас звернутися. От давайте навалимося зараз усім громадським миром на оцю проблему, проблему (ні, вже тут вирішена проблема)долини ріки Дніпро, оцих луків, що є. От давайте. Це перша проблема. Пишіть Президенту, пишіть статті, досліджуйте, що там робиться сьогодні.
    І другу проблему - це захист регіонального ландшафтного парку Гранітно-степове побужжя у Миколаївській області. От давайте візьмемо ці два проекти, які будуть дуже показовими, і якщо влада на них відступить, то далі наша справа піде дуже чітко. Я думаю, що якщо ми об'єднаємо зусилля, то влада відступить.
    
    Іване Олександровичу, по цим питанням якраз от "Зелений світ" вже писав і Президенту, і в прокуратуру. І відповідь одна - все зроблено законно. Ми звичайно на цьому не зупинимося і будемо далі йти, вплоть до того, що будемо в суд подавати по цьому іменно питанню. А я хотіла ще запитати таке, задати вам таке питання. От дійсно, проведено вже декілька останнім часом комітетських слухань, і мені цікаво, там були прийняті резолюції, ми дуже багато поправок робили до цих резолюцій. А яка судьба подальша оцих резолюцій? Що ж по ним зроблено? І чи зроблено щось? От хотілося б дуже знати.
    
    ЗАЄЦЬ І.О. Ну по деяких із цих пропозицій можна сказати реакція є. Ну наприклад, якщо взяти от слухання наші комітетські, то ці комітетські слухання по лісу вони підштовхнули і комітет державний, щоб розробити новий проект Лісового кодексу. Вони підштовхнули групу депутатів, щоб розробити свій варіант Лісового кодексу. Це вже немало. Але по більшості пропозицій наші ці всі рекомендації парламентських слухань - це в управлінському плані абсолютно мертві документи, тому що влада не відповідальна. Влада невідповідальна. Ми, якщо візьмемо і ми ж так моніторинг, ці всі наші рекомендації, то страх, страх і шах. Ми тут мали от слухання по заповідній справі, зокрема по Шацькому національному парку і по біосферному заповіднику "Асканія-Нова". Дуже конкретні речі. Ну от по Асканії-Новій за результатами цих слухань пропозиція комітету полягала в тому, щоб збільшити на кілька мільйонів гривень фінансування біосферного заповідника "Асканія-Нова", тому що там треба і огорожу змінювати і багато-багато всяких речей.
    
    ЗАЄЦЬ І.О. Так, так, багато деяких речей. Коли справа дійшла до голосування, більшість у Верховній Раді там здається щось на 230 чи на скільки тисяч (можна уточнити) відбулося це все збільшення. Тобто, ми маємо проблему політичної відповідальності правлячої парламентської більшості перед громадянами, і перед урядом. Тому тут дуже погано. Але я хочу, щоб ви не розчаровувалися, бо сама постановка питання в документі - це вже дещо, це вже багато, це вже рано чи пізно, коли буде відповідальна влада, коли буде відповідальний громадянин, то ці документи запрацюють. А якщо їх не напрацьовувати, то тоді, вибачте, ми будемо починати цю справу з нуля кожен рік чи кожен день. тому ви в цьому плані не розчаровуйтеся. Хоча є підстава для розчарування, бо орган влади повинен забезпечувати виконання своїх документів.
    
    Ну, це в мене було питання. А я хочу ще одну хвилиночку репліку сказати.
    Звичайно, Іване Олександровичу, нам тут присутнім, всім громадським організаціям, дуже було нам боляче слухати, що ми бездіяльні. Я не можу сказати, що ми бездіяльні. Ми діємо, і причому практично діємо. Дійсно, в рамках того, що ми можемо діяти. Ми не можемо взяти кийки і піти битися. Але те, що ми можемо, ми робимо.
    Так, наприклад, останнім часом це завдяки громадським організаціям Президент змінив свій Указ про заповідну справу. Бо ми-таки дійсно всі разом - отут ви праві, я з вами згодна, що треба всім разом, всім громадським організаціям боротися по якомусь одному питанню. Це правда, і це дійсно так, підтвердження є тому, що заповідну справу все-таки залишили в міністерстві, а не віддали Медведчуку разом із надрами.
    
    ЗАЄЦЬ І.О. Те, за що я вас критикую. Я вас критикую за те, що ви повинні так само змінювати методи роботи.
    
    
    ЗАЄЦЬ І.О. Почекайте. От не виходить, я вже кілька років підказую, не виходить у нас відстоювання інтересів через інтелектуальну роботу, от не виходить. Якби була нормальна влада, так, ті напрацювання, які ми маємо від громадських організацій, вони дуже покращили б умови для прийняття державних рішень.
    От я візьму, наприклад, хоча би ті матеріали, які по тому ландшафтному регіональному парку ................Побужжя були зроблені. Потім, там багато було зроблено, зокрема Екологічною лігою по моніторингу і заповідної справи, і такі документі можуть бути добрим матеріалом для прийняття державних рішень, але не спрацьовують. Але якщо воно не спрацьовує, то давайте, шановні друзі, подумаємо, якщо не спрацьовує, значить щось треба змінити. Що треба змінити сьогодні? Сьогодні, я ще раз вам кажу, треба повернутися у бік практичної діяльності залучення найширшого кола людей до підтримки вашої позиці. Як це залучається ? Це маніфестації, це мітинги, це організація якихось таких акцій по очищенню територій чи по посадці дерев. От поки ви не підтягнете сьогодні громадянина, то ніякий ваш інтелектуальний продукт не спрацює, на жаль. На жаль, ми маємо таку владу. І якою б вона не була, і де б вона не була, громадськість все рівно рано чи пізно виходить на ці форми.
    Візьміть "Green рeaсe", світовий візьміть. Ви бачите, що люди роблять чи ні? І приковують себе ланцюгами до кораблів, і вішаються на якихось стовпах і так далі. Здавалось би демократичний світ. Тому я от до чого вас кличу. Я не дорікаю вам, що ви, я ж кажу, займаєтеся інтелектуальною роботою, я кажу, що настала пора змінити методи, форми роботи громадських структур, щоб залучити до підтримки вашої позиції і тих людей, які хочуть щось зробити із влади, широку громадськість. От без цієї широкої громадськості ніхто нічого не зробить ні по вітряних електростанціях ніхто нічого не зробить.
    
    Я дозволю собі репліку. Іване Олександровичу, ви абсолютно праві, це репліка.
    А, по друге я, тому я дуже прошу враховувати мою наявність. Зараз у мене по списку репліка Андрія Андрусевича. Після цього пана Самойленка. Потім я вам надам слово для репліки.
    
    АНДРУСЕВИЧ А. Дякую. Спробую в одну хвилину вкластися.
    Я хочу два питання підняти, вони є одночасно і пропозицією конкретною, і запитанням, можливо. І десь, можливо докором. Перше, з приводу того, от ви визнаєте, що парламент бачить, що є гарне законодавство екологічне і воно не дотримується. Це справді так, це є на практиці? Чи існує і наскільки ефективний цей парламентський контроль за дотриманням екологічного законодавства?
    І друге питання, яке б я хотів підняти, це з приводу діяльності громадських організацій. Десь, на жаль, я мушу визнати те, що громадські організації в Україні не завжди ефективно працюють, і ми не можемо навести прикладу таких потужних громадських організацій, стабільних громадських організацій, як в інших країнах. І мені здається, що тут перша і головна проблема - це є проблема розпорошення грантів. Це проблема фінансового забезпечення роботи громадських організацій.
    На сьогоднішній день громадська організація не може, навіть якщо вона дуже хоче і має на це ресурс, заробляти на себе гроші. Ви переводитесь в статус прибуткових організацій, сплачуєте податки, зовсім інший бухгалтерський облік, і це створює багато проблем.
    Тому у нас більшість громадських організацій в Україні, те що я називаю, проектні, вони працюють під проекти. Вони не забезпечують виконання своїх місій, тому вони не є стабільними.
    Мені здається, що в цьому плані парламент мав би робити якісь наробки, для того, щоб питання, скажімо, оподаткування роботи громадських організацій, питання прибутковості, дохідності громадських організацій, тобто можливість самофінансування громадських організацій, як це є в усьому світі, має існувати і в Україні. Це забезпечить стабільну, таку перспективну роботу громадських організацій.
    
    ГОЛОВУЮЧА. Дякую, дякую.
    
    ЗАЄЦЬ І.О. Я погоджуюсь абсолютно з другим вашим питанням, з другою вашою пропозицією, що треба, дійсно, створити законодавство, яке б дозволило до певної міри вирішити проблеми самозабезпечення фінансово громадських організацій, абсолютно погоджуюсь.
    І тут, я думаю, є дуже і дуже багато, багато можливостей. Можна, я думаю, якійсь повинні були б і пільги для тих, хто фінансує, наприклад, цю роботу, але чіткі повинні були б межі цих всіх речей. Я погоджуюсь з вами, тут треба працювати, безумовно.
    Чи ефективний контроль парламентський? Неефективний, неефективний. Він неефективний з тих причин, що у нас сьогодні біда не тільки в тому, що незбалансовані повноваження різних владних структур, з різних гілок влади, наприклад, між Президентом, там Кабінетом Міністрів чи парламентом, а в тому, що у нас не організована організація влади всередині самих гілок. Ну наприклад, якщо взяти виконавчу гілку чи, наприклад, законодавчу, нашу Верховну Раду, давайте ж відверто говорити: у нас же немає сьогодні організації парламенту за принципом правлячої більшості і опозиційної меншості.
    От уже вчора із більшості виділилася якась група депутатів і утворили групу "Центр". Уже б у демократичній державі було б оголошено вчора, що більшість пропрезидентська, чи як ви її там називаєте, розпалася. А якщо більшість розпалася, уже хитається, повинен хитатися уряд, тому що немає тієї солідарної відповідальності між урядом і Верховною Радою. У нас це все - ну і що? Тобто це означає про те, що у нас парламент так само неорганізований. І як би ми не розподіляли повноваження між Президентом, урядом і парламентом, якщо парламент внутрішньо не організований за принципами демократії, він ніколи не виконає тієї функції, установчої, функції контролюючої, яку повинен був би виконувати.
    Тому я стверджую, що у нас абсолютно неефективний парламентський контроль, бо у нас немає правлячої більшості і в нас немає позицій з тими всіма правами, які б дозволяли ці всі речі робити.
    
    Ну, запитань, мабуть, не буде. Ми дуже знайомі з Іваном Олександровичем. А можу дати запитання пряме, а потім репліку.
    Запитання, воно зараз з'явилося. Я взагалі дуже дякую за таке от обговорення, це дуже важливо. І все, що говорив Іван Олександрович, це крає серце, це я особисто кажу.
    Але стосовно активності громадських організацій, взагалі я хотів би, щоб ми об'єднувалися, об'єднувалися в наданні допомоги один одному і якось створювали якісь прецеденти.
    Але на своєму досвіді хочу сказати, що декілька років я намагався бути консультантом комітетів, впливати. Мені забороняли це робити під любим прикладом, не пущали, не пущали і не пущали, і зараз теж не пущають. Я вже втомився, і вже роблю свою справу особисто, громадськими організаціями. К комітету я доступу не маю.
    Інформації, коли і які в комітеті якісь питання там обговорюються, теж не маю, але ж займаюся декілька років, займаюся альтернативними джерелами енергії, працюю зараз над законопроектом про альтернативні джерела енергії, але спілкування з комітетом не маю. Може, комітет не знає про мене, а я не знаю про нього, про що і які питання стоять.
    Я питання не буду ставити, ви бачите, що влада і в тому числі комітети Верховної Ради не завжди хочуть використовувати людей, які хочуть допомагати, чи безкорисно, безкоштовно працювати з нею.
    Лідія Федорівна сказала тут таку фразу. Я, може, переберу там 15 секунд. Сказала таку фразу, про те, що громадськість, вона відокремлюється від якихось функцій контролюючих на виборах.
    Давайте скажемо, що таке громадськість. Мені взагалі здається, що громадськість - це щось, що плутається під ногами. Розумієте? Нікому не потрібна, витирають об неї ноги. Але громадськість - це громадяни, перш за все. Це громадянське суспільство, яке ми хочемо всі мати. І якщо не враховувати, що громадське суспільство може мати контролюючі функції, тоді кого ми вибираємо? Для чого ми хочемо на ці вибори? Акції громадянської непокори були завжди. Громадяни, вирішуйте самі. Якщо ви вибрали депутатів, хай вони вашу думку доносять, хай вони самі вибирають Президента, якщо це Президент... до... для депутатів. Якщо для народу...
    
    
    До екології. Да. Давайте тепер про це. Конструктив. Якщо дійсно, як каже тут Іван Олександрович, можна було створити фонд - національний екологічний фонд - то я більш, ніж переконаний про те, що у нас грантова підтримка відпала би. Ми б користувалися цими грошима і мали би державне замовлення на якісь проведення моніторингу чи якісь експертиз. Зараз громадська експертиза не може ніким фінансуватися, про що ми кажемо? Вона записана в законах екологічних. Ну хто її може собі дозволити зробити? За які кошти? Ну все, у мене все.
    
    ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ні, я прошу пізніше. Пізніше, тому що тут уже виписано хто наступний. Прошу, Володя.
    Питання. Ви абсолютно праві в тому, що громадянське суспільство в особі неурядових організацій повинно бути більш активне, але міру відповідальності в цьому треба покласти в великій мірі і на депутатський корпус в створенні належного правового поля. І питання не лише у пільговому оподаткуванні. Вступом в дію Цивільного кодексу з 1 січня із вступом влітку цього року закону про реєстрацію юридичних осіб, громадські організації просто можуть бути паралізовані в своїй діяльності, незалежно від того, займаються вони екологією або іншим напрямком роботи.
    Будь ласка, прокоментуйте, якщо ви володієте інформацією, ну найближчі кроки законодавців в цьому... вирішенні цієї колізії стосовно прийняття закону про непідприємницькі організації і відповідно зміни до закону про об'єднання громадян. Якщо ви недостатньо володієте цією інформацією, то зверніть на це , будь ласка, увагу. Я думаю, що ніякі політичні баталії не повинні стати на перепоні, щоб унормувати правове поле діяльності громадських організацій. Дякую.
    
    ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
    
    Але розумієте, що після цього ми просто не зможемо всі працювати.
    
    Дайте мені якусь бумажку, ну записку таку, щоб я побачив про що йде мова. Бо так, якщо ви мені нічого не розкажете, то це мені означає, що мені треба просканувати весь Цивільний кодекс, просканувати закон про громадські... А ви мені зверніть увагу от на такий, на такий ....., на такі-то протиріччя, і я тоді подивлюся що там є.
    
    ГОЛОВУЮЧИЙ.Так, прошу вашу репліку. І назвіть себе, будь ласка.
    
    КОСІН. Галина Косін, Асоціація "Зелений світ". Це сьогодні представляю.
    Я хотіла сказати ось про яку проблему. Іване Олександровичу, ви сказали, що давайте...
    
    Так. Великою проблемою, яка насувається сьогодні на Україну є генетично модифіковані організми. Це надзвичайно велика проблема, яка стосується абсолютно всіх, починаючи від Президента і кінчаючи ну маленькою дитиною. Те, що ми будемо їсти найближчим часом, те, що ми будемо пити, це залежить здоров'я нації, це безпека нашої держави.
    9 березня Всеукраїнське громадське об'єднання "Наша Україна" і асоціація "Зелений світ" провели надзвичайно гарний такий "круглий стіл" із цих проблем, де наукова громадськість була надзвичайно стривожена цією проблемою, цією бідою, яка насувається на Україну. Підготували пакет документів змін і доповнень до закону про генетичні модифіковані організми, перше читання якого вже відбулося у Верховній Раді. І, наскільки я знаю, найближчим часом відбудеться друге читання цього закону. Ми передали ці матеріали, ці документи Бондаренку Володимиру Дмитровичу, поскільки він був один-єдиний із депутатів присутній на нашому "круглому столі". І тепер ми будемо дивитися як Верховна Рада зреагує на ті пропозиції, які були висловлені громадськістю, науковою громадськістю міста Києва. От ми побачимо як Верховна Рада буде на це реагувати. І те, що може робити громадськість, вона робить. І ще я хочу сказати одну біду. Недалеко від діагностичного центру місто Києва ви мабуть всі знаєте цей діагностичний центр надзвичайно великий лікувальний заклад...
    Все. Дуже шкода.
    
    ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам надам слово трохи пізніше. Обов'язково надам. Ваше запитання. Перше, ваше запитання Івану Олександровичу. Ви сказали: "В мене є запитання". От ви висвітлили запитання, а по цьому по цьому центрі я вам надам...
    ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякую. Для питання та коментарів Снігір Григорій Іванович хоче. Прошу.
    
    То давайте з цього приводу. Ви ці матеріали не тільки Бондаренку повинні були віддати. Ви ці матеріали офіційно надішліть від вашої організації до комітету. Це... там же освіти і науки цей комітет здається...
    От туда й надішліть його, на голову комітету Ніколаєнка. Копія там Юхновському....
     У нас фактически работают 23 крупнейших предприятия, в том числе строительные компании, компании по разработке новейших технологий, компании по разработке новейших технологий в области экологии и экопроизводства для обеспечения экобезопасности Украины. Есть у нас собственный и проектный институт. Все, весь штат наших специалистов укомплектован высококвалифицироваными, опытными, высокоопытными кадрами. Что касается проблемы экологии, этой проблемой мы занимаемся уже 8 лет. 8 лет исполняется в августе месяце. Ранее мы не афишировали свою работу, так как с одной стороны к нам относились, будем говорить, посредственно, в том числе и Министерство экологии, а с другой стороны, не было как таковой действенной помощи в этой области.
    
    ______________. Григорій Іванович, я перепрошую. Оце зараз ми просто поки що запитуємо, ваш виступ запланований пізніше. Ви, якщо хочете перепитати у Івана Олександровича, прошу.
    
    ______________. Вопросов нет. Спасибо.
    
    ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, питань нема. Тоді слово для запитання Басак. Прошу.
    
    Був законопроект поданий депутатами відкликаний. Да, відкликаний був. Потім Кабінет Міністрів начебто подав уже свій законопроект. Я його ще, чесно кажучи, не бачив. Я працюю сам над якоюсь....... цього законопроекту, але я хочу бачити що ж дає Кабінет Міністрів. Це в такій ситуації. Тому мова йде зараз іде про те, що він десь має появитися зараз офіційно цей законопроект. Оце тільки ця фаза. Після того як цей законопроект появиться, якщо він буде прийнятий за основу, якщо він буде прийнятий уже як закон, от тоді і почнеться його формування. А зараз ніхто на це...
    
    ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання. Катерина Котенко, прошу.
    
     Іване Олександровичу, скажіть, будь ласка, от ви дуже багато говорили про проблеми природоохоронного законодавства і скажіть, будь ласка, ви не згадали про проблему Дунайського бісферного резервату і, як відомо, там планується широкомасштабне будівництво саме в заповідному ядрі. Яким чином це узгоджується із існуючим законодавством. Як нам відомо, воно порушується. І яку думку щодо цього ви маєте? Дякую.
    
    ЗАЄЦЬ І.О. Ясно, що законодавство порушується. Якщо ведеться дуже велика лобіська робота і з боку там Міністерства транспорту по тому, щоб цей канал будувати. Я думаю, що цей канал буде збудований. Там же є і пропозиції про певні компенсації, ідуть. Але про що це говорить? Це говорить про те, що у нас в Україні влада ні в жодному напрямку не займається прогнозуванням. Адже можна було б передбачити, наприклад, необхідність або потребу у проходженні цією дельтою тих же самих кораблів. Можна було б іншу конфігурацію цього самого заповідника виробляти з тим, щоб вона була сталою на десятки років. Нічого ж цього у нас немає абсолютно.
    Це можна сказати і про нашу діяльність у сфері охорони земель. Ми ж добре знали, що приватизація іде. Але от екологісти запізнилися буквально на два роки, бо можна було дуже багато землі вивезти як резервної для заповідання. Можна було б дуже багато землі вивезти із того обсягу, який приватизувався. Нічого цього зроблено не було. І сьогодні ми маємо дуже велику проблему.
    Тому тут є проблема, з одного боку, є якась економічна доцільність, з іншого боку, наша влада не хоче вибирати найефективніші у плані еколого-економічному відношенні. А кут зору кладеться - саме чисто економічна вигода. Це абсолютно все те, що було при радянській системі.
    От казали, що атомна енергетика у нас найдешевша, але ніхто не рахував, що буде, скільки коштів прийдеться витрачати на утилізацію чи на захоронення, наприклад, тих відходів, чи у випадку аварії скільки прийдеться витрачати часу на нейтралізацію цих всіх речей.
    Тому я не бачу сьогодні можливості вирішувати такі проблеми тільки по лінії контролю. Тут, я думаю, що є соціальні, економічні прогалини, будемо говорити, і законодавчі. Я по Дунаю, думаю, що він буде зроблений.
    Багато ми тут кричали і у Верховній Раді, і ви кричали багато, і ця машина не зупиняється. Ви подивіться, що робиться зараз на цій трасі "Одеса-Київ", що вони кричать, що зараз вони роблять. Там же немає жодного, там, ну... От є у нас законопроект зараз у Верховній Раді, який мав слухатися учора: по містобудуванню, так званому містобудуванню. І ви побачите там обмеження по багатьох параметрах. Але там немає обмеження відповідальності по екологічних параметрах. Отак само на цій трасі: кричать уже, що таке щось будують, що ми будемо із Києва до Одеси за дві хвилини літати, там, а насправді, то звичайна собі совєтська, совкова дорога - і більше нічого. Там немає жодного переходу для тварин. Хоча з одного боку горб, з другого боку горб. Перекинь якийсь перехід - будь ласка, буде іммігрувати тварина з одного боку на інший. Там немає ніякого абсолютно екологічного забезпечення цього проекту. Але створюється така думка у громадськості, що громадяни думають: "Ой, які будуть економічні вигоди! Яка буде економія часу!" - і так далі. На жаль, от така сьогодні дійсність.
    Я з цією дійсністю особисто миритися не можу, як і з тим Дунайським заповідником, і з цим... Але сьогодні я не бачу сил тих, сил у суспільстві, які, наприклад, розвернули б цю владу от у бік екологізації. Я, наприклад, от коли це питання піднімалося, вибачте, там мали створювати, дорізати, будемо говорити, до того заповідника багато земель Одеської області. Коли я ще був міністром, начальником управління був Толобко. Я сам їздив і дивився конкретно, де треба, ну, якісь компенсації вибирати, і великі компенсації вибирати. Але відведення земель, погодження на місцевому рівні так відбуваються, щоб цей процес ніколи не завершився. Там начебто щось вони зараз виділили...
    
    ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
    Слово для питання або коментарю надається пані Галкіній Антоніні.
    
    ГАЛКІНА А. Я хотела задать такой вопрос. На протяжение 2002 и 2003 годов вся экологическая общественность Украины дружно обсуждала проекты, постановления Кабинета Министров про участие общественности в принятии экологических значимых решений и про информирование, то есть для реализации узкой конвенции. Сейчас издано 2 наказа соответствующих Министерства экологии. То есть, на самом деле документы вышли, но они рангом ниже и понятно, что ну вот работать с... на их основе очень тяжело. Видите ли вы возможность все-таки вот что, грубо говоря, должна общественность вместе, допустим, с комитетом и с кем еще сделать для того, чтобы эти документы все-таки стали как бы постановами Кабинета Министров. Спасибо.
    
    ЗАЄЦЬ І.О. Я зараз такої можливості не бачу. Немає, я ж кажу, тої критичної маси депутатів, які б займалися цією діяльністю. Я ж пам'ятаю як от як я був міністром ми вносили зміни до законодавства. ................ щоб покращити доступ громадськості до інформації і доступ до вироблення державного рівня. То я ж пам'ятаю скільки треба було труда там на кілька тих статей витратити, щоб воно пройшло. Воно дійсно пройшло у Верховній Раді. Але далі не йде. Механізми не створені цього доспуту. Механізми. Головне - механізми. Сама норма сама по собі не діє. Для того, щоб та чи інша норма діяла, треба, з одного боку, створити правові якісь мезханізми, з іншого боку щоб була воля носіїв влади. Все. Не бачу я цього.
    
    ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Катерина Облахова.
    
    ______________.
    У меня есть такой вопрос. Если сейчас Украина находится на стадии формирования экономических рыночных отношений, то возникает вопрос почему же мы говорим только о штрафах до сих пор. О штрафах. Ведь довольно целесообразно это большой опыт есть в зарубежных странах различных, в той же Германии, например, в Японии это льготы, так называемые, экономические льготы для предприятий использующих экологически чистые технологии.
    И еще такой вопрос. Будет ли в Верховной Раде вообще обсуждаться вопрос экологической паспортизации? Насколько мне известно на предприятиях этих паспортов нет до сих пор потому, что законодательно форма этого документа не утверждена. Еще с 1990 года поднимался этот вопрос, и до сих пор он так и не решен. И если говорить о том, что сейчас какие-то заповедные участки, какие-то исторические, экологические памятники продаются в частную собственность, то, мне кажется, здесь тоже вопрос и законодательный в том плане, почему же до сих пор не запрещено законодательно п