Бюлетень №12
від 8 грудня, 2005 р.

    СТЕНОГРАМА
    спільного заходу Комітету ВРУ з питань державного будівництва та місцевого самоврядування і Благодійної організації „Фундації соціально-правового захисту населення „Чинність закону”
    на тему: „Обговорення сучасного стану прав закордонних українців на прикладі результатів соціологічного дослідження щодо прав етнічних українців, які проживають на півночі Республіка Молдова”
    від 16 листопада 2005 року
    
    СПОРНИКОВ О.О. Друзі! Починаємо наше засідання. Я з поваги до наших гостей з Молдови буду говорити російською мовою далі.
    Меня зовут Олег Спорников. Я – директор проекта «Парламентский клуб НУО», в котором продолжаем в этом году второе заседание, а вообще 12-е. И сегодня оно у нас будет посвящено очень важной теме, состоянию украинцев за рубежом на примере исследований, проведеных на севере Республики Молдовы. об этом скажет модератор нашего заседания Лидия Федоровна Гусина. И также у нас сегодня в гостях присутствует депутат Верховного Совета Украины Ратушный Михаил Ярославович, Каминник Игорь Семенович – руководитель ассоциации «Ковчег» из Одессы.
    Я хотел два слова о таких технических деталях вам сказать, что во-первых каждый из вас, кто будет говорить, должны нажимать этот микрофон, потому что мы производим запись нашего заседания, потом будем его стенограмму опубликовывать и рассылать согласно наших процедур и также передадим в Комитет по правам человека Верховной Рады и другие профильные комитеты.
    И также я хотел бы сказать, что вот в тексте этих розданных материалов присутствует «пустографка», которая называется «Парламентский клуб. Проект резолюции», это страница номер девять. Туда вы должны письменно вписать ваши предложения, замечания по разрешению тех проблем, о которых сегодня будет говориться на нашем заседании. Вот коротко, про что я хотел проинформировать вас.
    И еще две минуты отвлеку ваше внимание. Я хотел вам передать привет от президента нашего проекта народного депутата Бондаренко, он, может быть, еще подойдет. А сегодня у нас тоже знаменательный день, и вы на нем присутствуете, потому что мы избрали в наш клуб вице-президента. Вот Михаил Ярославович будет у нас вице-президентом. Поэтому я ему вручаю вот такой диплом про то, что он наш вице-президент.
    Ну, также пресса приглашена нами, вот будут заходить, выходить. Мы работаем по нашему плану, на это не обращайте внимание.
    Итак, я с удовольствием передаю слово Лидии Федоровной Гусиной. Пожалуйста.
    
    ГУСИНА Л.Ф. Добрий вечір, шановні колеги!
    Я, з вашого дозволу, буду говорити українською мовою. Якщо хтось не розуміє, то перекладемо тоді, тому що мені досить складно буде переходить російською. Але якщо буде така потреба, то я перейду.
    Дозволю собі нагадати всім учасникам сьогоднішнього зібрання, що в минулому році на засідання Парламентського клубу ми розглядали питання толерантності в полі етнічному суспільстві, яким являється Україна. Мені дуже приємно, що продовжуючи висвітлювати проблематику національно-культурних менших, сьогодні ми пробуємо оцю проблему розглянути уже з позицій сприяння європейській інтеграції Республіки Молдови. І я думаю, що такі процеси будуть подовжені, тому що лише через розуміння проблематики національних меншин в державі, лише через створення умов захисту їх прав, ми можемо визначити, наскільки європейського типу держава, наскільки вона демократична.
    Дозвольте мені перейти до представлення організаторів сьогоднішнього зібрання. І я хотіла б, щоб ви називали себе, організатори: фундація соціально-правового захисту „Чинність закону”, Олег Олександрович Спорников; Асоціація підтримки громадських ініціатив «Ковчег»-Україна-Одеса, назвіть, будь ласка, себе. Правозахисна організація „Аджута Чивес”, Молдова, Андрій Лукьян.
    
    ГУСИНА Л.Ф. Так, дякую. Незалежний правозахисний інформаційно-аналітичний центр, це вже Молдова. Буковинська партнерська агенція „Черновці”, Україна, Арсеній Анцепіров.
    
    ГУСИНА Л.Ф. Дякую.
    Харківська обласна група медіації, Україна. Алексей Черепухин.
    Дякую.
    І перед тим, як ви говорите щось, я ще раз повторюю, нажміть, будь ласка, отут пупочки такі, яка з них? Червона або біла.
    Я кий регламент роботи передбачається сьогодні на засіданні до нашої уваги? Тему ви всі бачите в себе. Виписана вона. Я можу лише її озвучити. Це обговорення сучасного стану прав закордонних українців на прикладі результатів соціологічного дослідження щодо прав етнічних українців, які проживають на півночі Республіка Молдова.
    Нашим регламентом передбачалося відкриття нашого засідання виступом президента Парламентського клубу, народного депутата Бондаренка Володимира Дмитровича. Будемо чекати, але, на жаль, його поки що нема, тому ми не можемо поки що перейти навіть до основної доповіді, тому що Антон Іванович Кіссе також затримується. О, вибачте, вибачте.
    Тоді ми переходимо до основної доповіді і я надаю слово Кіссе Антону Івановичу, народному депутату, члену Комітету з прав національних питань.
    
    КІССЕ А.І. Добрый день, уважаемые коллеги, приношу извинения за задержку. Сейчас заседание нашего профильного комитета и от имени комитета я приветствую всех здесь присутствующих. Мы уже встречались с многими не только в столице, городе Киеве, но и в Одессе. Мы вели, на мой взгляд, плодотворную работу. Не хочу повторяться, потому что мое выступление или краткая информация, с которой я проинформирую вас, во многом повторяет мои выступления на различных международных мероприятийх, связанных с проблемами национальных меньшинств. Я хочу начать с того, что для нас тема заседания очеь важна, совместная работа с общественными организациями. Особенно для представителей парламента, уверен, что мои коллеги меня поддерживают, особенно для комитета профильного, который в том числе занимается координацией деятельности украинской диаспоры и, прежде всего, безусловно в Молдове.
    И те исследования, которые сегодня вам представлены, заставляют нас глубже изучить проблему и не только ее озвучить и изучить, а действенно, последовательно, толерантно работать в направлении поддержки украинской диаспоры, в частности в Молдове. Если мы возьмем социологические опросы и в одном из вопросников говорится о том, что чуть более 20 процентов и запрошенных 1600, по-моему, чувствуют, что есть какая-то поддержка, мало-мальская поддержка официальных властей, то есть Украины.
    Другую цифру я бы хотел назвать, что общественной работой или работой в национально-культурных обществах желали бы участвовать и работать около 60 процентов. Вот, если сопоставить эти 2 цифры и сделать вывод, что сегодня, на мой взгляд, активность общественности украинцев, которые проживают в Молдове, довольно-таки высока, а наши шаги навстречу к ним, в том числе и парламента, в том числе и всех нас здесь присутствующих, довольно-таки низка. И проводя встречи, я буквально буду с практической плоскости, учитывая, что я живу как раз на границе в Молдовой (это Тарутинской район Одесской области) и буквально на той неделе я посещал многие районы Молдовы, начиная от Тараклиевского, Кагульского (многие наверное знают эти районы), Гагаузию я посетил и в том числе наряду с многими другими вопросами меня интересовало, мнение об Украине, знают ли они, что есть профильный комитет Верховной Рады в частности, проводились ли какие-то мероприятия возрожденческого плана, какова ситуация с изучения родных языков, я более широко, в том числе, конечно, и государственного украинского языка.
    И я убедился, что действительно, на мой взгляд, те цифры, которые изложены в вашей информации, практически соответствуют той реальной ситуации, которая есть. И думаю, что как раз общественная организация, как раз вы, уважаемые коллеги, являетесь тем мотором, тем генератором с тем, чтобы сегодня те поставленные вопросы, которые стоят по сотрудничеству, по поддержке, по конкретному участию, прежде всего в культурных мероприятиях, в обеспечении теми или иными пособиями, теми или иными учебниками в поддержку средств массовой информации, - это главная задача, которая стоит перед нами. С тем, чтобы суметь таким образом работать, чтобы наше желание было доведено как можно больше для населения, которое, скажу так, обобщенно, проживает в Молдове.
    Я скажу таким образом, что ознакомился и с работой, вернулся к ознакомлению с работой Одесской областной администрации именно в той части, что касается сотрудничества с украинской диаспорой как в Румынии, так и в Молдове. К нашему стыду, она на точне замерзания уже чуть больше года вообще. Если раньше какие-то более, скажем так, серьезные акции проводились, если были наработки такие существенные, то на сегодняшний день, до сегодняшнего дня, в общем-то, к этой работе, собственно говоря, и не возвращались. Если какое-то сотрудничество и есть, то скорее всего оно есть с приднестровской диаспорой, более тесное. И здесь можно, наверно, рассматривать вопрос в двух плоскостях.
    На мой взгляд, все ж таки, вот те выводы, которые сделаны, что в одном помещении находятся пять национально-культурных обществ, или семь, извините, и оно как раз говорит о том, что на сегодняшний день о каком-либо развитии и о какой-либо работе говорить не приходится. Не достаточно, конечно, констатации только фактов. Все факты, которые изложены здесь, они убедительны. Я думаю, что на сегодняшний день те предложения, которые мы с господином Каминником сейчас отрабатываем, и они будут представлены, прежде всего парламентскому нашему профильному комитету с тем, чтобы, буквально, в ближайшее время провести, я бы не сказал, выездное заседание, а ознакомление с работой и участие не только в мероприятиях и встречах в Приднестровье, как это мы уже делали, а проведение именно в Молдавии, как раз в тех регионах, о которых мы сегодня освещаем и о которых говорим, с тем, чтобы сделать соответствующий такой визит по ознакомлению, по поддержке, по проведению каких-то, для начала, каких-то мероприятий на уровне художественной самодеятельности, на уровне каких-то лекторий с тем, чтобы каким-то образом, скажем так, заявить о себе, что мы идем навстречу, и мы готовы поддерживать. Ни в коем разе мы не намерены, собственно говоря, где-то в общем-то перегибать те нормы, которые устоялись. И ни в коей мере мы не намереваемся, собственно говоря, действовать против каких-то моментов, которые, к сожалению, есть. Мы пытаемся как-то сглаживать и находить точки соприкосновения, четко регламентируя свои действия с законодательством Молдовы. Я подчеркиваю, чтобы в этом была четкая ясность. Вот такие ближайшие планы, которые стоят.
    И, пользуясь случаем, я хочу к участию в нашем таком мероприятии, которое мы будем инициировать, и думаю, что наши коллеги-депутаты поддержат в этом принять участие, в том числе группу, если пожелает, я надеюсь на сотрудничество с журналистами, потому что мы должны освещать больше ситуацию, мы должны работать со сравнительной характеристикой, которой я владею, - не хочу сейчас сравнивать, - как поставлена сегодня работа с молдавской диаспорой, которая проживает в Украине, в общем-то каковы у них возможности, каковы предоставлены финансовые дивиденды, поддержка газет, поддержка школ, изучение родных языков. Вся эта арифметика есть даже не на бумаге – есть у меня, потому что этими вопросами я занимался и занимаюсь довольно-таки уже давно. И у нас есть, скажем так, стопроцентовые аргументы, чтобы такие же условия были приняты, скажем, нашей братской страной – Молдовой.
    Вот кратко я высказал свое видение, свои пожелания и наши действия, я имею ввиду нашего профильного парламентского комитета. Еще раз я благодарен вам за приглашение, благодарен за вот, на мой взгляд, такую четкую, важную и нужную информацию, не основываясь ни на кадровых вопросах, ни… Вся статистика есть. Я думаю, что просто мы уже встречались с большинством, обсуждали ее, и нет надобности повторяться.
    Спасибо.
    
    ГУСИНА Л.Ф. Дозвольте подякувати вам. І запросити до продовження розмови. Слово надається народному депутату України Михайлу Ярославовичу Ратушному, віце-президенту Парламентського клубу громадських організацій. Прошу.
    
    РАТУШНИЙ М.Я. Найперше, дозвольте подякувати за таку довіру. Я відчуваю це як великою мірою відповідальність. Я вперше на засіданні цього клубу, хоча багатьох представників громадських організацій по тій чи іншій проблематиці ми вже зустрічались і є деякі наробки. Я згоден з цією темою, що активність громадських організацій є свідченням демократичності і зрілості суспільства, і те, що ви робите, всупереч доволі часто (не за допомогою, а всупереч) тих чи інших державних інституцій це є… з одного боку, це підтверджує, що в державі не доходять руки до цих проблем, якими вона повинна займатися. З другого боку, це, на мій погляд, найголовніше показує, що в Україні формується громадянське суспільство і громадяни навчилися організовувати в тій чи іншій фундації, організації, щоб захищати свої права і свої свободи.
    Я, власне, з огляду на те, що я тут вперше, і ця проблематика є дуже цікава і дуже важлива, я може не все засідання зможу бути, вислухати вас, бо в 17 годин починається засідання, на якому я маю бути, але я б хотів справді послухати, і я думаю, що в своїх виступах в першу чергу представники діаспори з Республіки Молдова запропонують нам алгоритм як державним діячам – я згоден з колегою Кіссе – чим ми можемо не словом, а ділом реально хоча б на якийсь сантиметр, дециметр допомогти у вирішенні тих проблем, бо проблеми для українців в Молдові справді серйозні і треба говорити про них делікатно, але говорити чітко. І я бачу саме свою роль і місце саме в присутності і як віце-президент в присутності на цьому засіданні, щоб після цієї розмови ми забезпечили конкретні результати як державні люди конкретну допомогу нашим співвітчизникам.
    Дякую.
    
    СПОРНІКОВ О.О. Дякую, Михайле Ярославович. Я думаю, для того, щоб ми всі і, зокрема, наші гості були обізнані на цій проблемі, ми зробимо такі інформації невеличкі.
    Я зараз хотів би надати слово Андрію Лукьяну, це дослідник, з Молдови, який очолює Правозахисну організацію «Аджута Чівес», яка проводила це дослідження. І він нам коротко розповість про результати цього дослідження, і ми так дізнаємось, як українці Молдови поживають на сьогоднішній день.
    
    Камінник І.С.. Можно уточнение? Руководитель организации, которая проводила исследование.
    ЛУКЬЯН А. Экспертная наша группа различными проблемами в области прав человека занимается уже несколько лет. Мы провели несколько десятков различных исследований.
    Основные направления, в которых мы действовали, это незаконная эмиграция, противодействие коррупции и соблюдение прав нацменшинств. Помимо того, что мы проводили в Молдове, мы проводили и в других республиках СНГ, а также и в Прибалтике.
    Когда мы начали проводить экспертную оценку состояния, мы сами не ожидали, честно сказать, столь удручающей картины и конечно же, как гражданин Молдовы, мне горько признавать, что рядом на Украине показатели в отношении соблюдения прав развития этнокультурных нацменшинств, несомненно, выше. Я не буду перечислять эти цифры. Я думаю, что, если будет необходимость, отдельно я могу их озвучить и всем желающим, или разместить на нашем сайте.
    Что еще было. Что касается участия украинцев в государственном управлении, это отражено было статистической справкой нашего департамента статистики. Мы это взяли оттуда, то есть, как бы из государственных источников. Мы также являемся членами рабочей группы национального плана действий в области прав человека. В частности, раздел миграции, раздел соблюдения прав нацменшинств, мы работали над этими разделами, как эксперты. И уже тогда мы отметили, это было в 2003 году, те недостатки, и они заложены в базовом докладе, который был выпущен совместно с программой «Пром» в Молдове. В частности мы рекомендовали, чтобы исправить перекос в области государственного управления кадровой политики, что принцип подбора чиновников должен строиться, во-первых, на компетентности, дабы потом компетентному чиновнику было дано возможность изучить язык для достаточного знания, будем говорить, государственного языка.
    И по нынешнее время ситуация не изменилась. Простая вещь. У нас в Молдове за период независимого существования сменилось выше семи премьеров. Все они представители титульной нации. Я сам молдован и констатирую это, а у вас даже последний премьер, мо-моему, бурят, это похвально.
    Еще хочу сказать, что по большому счету мы усматриваем еще угрозу впереди, потому что в парламенте лежит закон об образовании, который, в принципе, если он будет, будем говорить, за него проголосуют в том проекте, в котором он есть, там однозначно сказано, что образование в Молдове производится на государственном языке. И ясно, что после этого могут ожидаться затруднения. Наверное, легче проблему предупредить, чем потом бороться за эти права, в том числе и на площадях.
    
    СПОРНИКОВ О.О. Андрей, я извиняюсь, пожалуйста, давайте ближе к ситуации украинцам на севере. Какие проблемы у них? Мы о них ведь говорим?
    
    ЛУКЬЯН А. Как раз я и говорил о том, что этот закон и предвидит те проблемы, которые могут ухудшиться, конечно, если своевременно мы надеемся, что Украина в этом плане не поможет. Путем переговоров и естественно инициации, поддержки неправительственных организаций украинцев в Молдове, которые в свою очередь тоже должны внести предложения в парламент.
    Ситуация та, которую мы наблюдаем сейчас, она определяется следующими принципами, в нашей экспертной оценке это есть, что по нашим подсчетам украинцев все-таки около трехсот тысяч, мы исходим пока из переписи от 13,8 процента, это – перепись 89-го года, и не думаю, что она кардинально изменилась.
    Всего лишь в 53 школах преподается украинский как язык, остальные предметы не на украинском преподаются. И только в двух школах полное преподавание. Без сомнения, если мы говорим об, это нехорошая картина и ее надо исправлять.
    Значит, есть еще и большая вторая проблема: опять же без поддержки украинского государства нам тяжелее будет решить, потому что специалистов украинского языка у нас готовит только Бельский университет. И без сомнения, те вакансии, которые Украина нам может предоставить, нашим гражданам украинского происхождения или же тем, кто хочет самоидентифицировать себя, согласно тому же документу копенгагскому о человеческом измерении, где право выбора принадлежит самому человеку. И несомненно, вот такая поддержка, мы бы хотели ее ожидать.
    Также очень слабо развиты практически, будет говорить так, региональных организаций украинцев в Молдове неправительственных практически нет, региональных. В Бельцах есть организация, которая даже выпускала газету – «Рідне слово». Эта газета сейчас не выпускается. В РМ есть только восемь организаций, которые фактически не отстаивают права украинцев.
    Ну, даже сам факт, что они в одном здании все вместе находятся и на, как это называется, на слабом финансировании государства, говорит о том, что мало внимания к этому.
    Значит, я уже обозначал на счет участия в качестве государственных управленцев украинцев, эти цифры вы найдете в докладе.
    Еще и вдобавок, конечно, еще непонятная компания пошла с непонятным определением у нас в Молдове, что касается русинов, когда и украинцев, и русских кто-то там предложил с подачи ближайшего окружения Президента Воронина, я не буду называть сейчас эти фамилии, это не нужно, значит, и, в частности, президент организации «Русь» сказал, что есть у нас только молдаване и русины. Мы, естественно, не могли не сказать, что мы против этого.
    Я думаю так, что, в принципе, помощь, без сомнения, нужна гражданам Молдовы украинского происхождения. Помощь нужна какая: в поддержке неправительственных организаций, особенно региональных надо обязательно, на мой взгляд, будет искать, мы тоже будем помогать, с своей стороны, в получении грантов каких-то, поддержки, чтобы создать центр поддержки этих неправительственных организаций.
    Нужна газета национальная на украинском языке, и именно нужна для того, чтобы вести просветительскую работу. Нужны семинары, прекрасно, что Одесса проявляет, как бы локомотивом идет, и это недалеко, и нам удобно ездить, мы бы с удовольствием, тем более, это как бы нейтральная территория получается. И здесь я благодарю господина Кисе, что поддержка явно чувствуется.
    Я думаю, что мы только можем давать рекомендации. Все, что мы можем, будем говорить, для выравнивания прав нацменьшинств, то украинцы в Молдове, конечно, нацменьшинство, то, без сомнения, мы готовы предоставить. От Украины только нужна большая демонстрация доброй воли, на мой взгляд.
    Спасибо.
    И еще хочу поблагодарить организаторов за приглашение. И я по-хорошему завидую, что вы имеете такой инструмент как Парламентский клуб. Я бы очень хотел, чтобы мы в Молдавии это имели. И надеюсь, есть такая хорошая народная дипломатия, а есть парламентская дипломатия. Я надеюсь очень, что господин Киссе приедет к нам в Молдавию, а также вас, господин вице-президент, приглашаю. Со своей стороны, опять на правах гражданской дипломатии, у нас в Молдавии очень многое делается, конечно, на личных контактах и мы приложим все усилия пролоббируем, чтобы наладить вам связи. А остальное, я уверен, вы сделаете. Спасибо.
    
    СПОРНІКОВ О.О. Спасибо, Андрей. Я хотел только сказать, что у нас есть и Межпарламентская группа Украины и Молдавии. Там есть перечень этих депутатов. Кармазин Юрий Анатолиевич, заместитель, обещал подойти, может еще подойдет, нам расскажет о работе этой комиссии.
    Я сейчас хотел бы передать слово Игорю Каминнику, поскольку этот человек, это, можно сказать, мотор был этой миссии, этого исследования на севере Молдовы и он, я думаю, тоже интересную информацию нам сообщит. Пожалуйста, Игорь.
    
    КАМИННИК И. Добрый день. Спасибо за такую возможность привлечь внимание депутатов профильных комитетов к данной проблеме, тем более, что, когда мы начинали этот проект, он начинался еще, по-моему в 2003 году обсуждалась возможность с Британским советом о проведении трансграничных проектов, связанных с изучением ситуации с соблюдением прав национальных культурных меньшинств как в Молдове, так и в Украине.
     Хотелось бы отметить, что, действительно, мы уже достаточно много выступали и достаточно много прессы и, я думаю, что наши молдавские друзья поделятся той прессой, которая выходит в Молдове по поводу нашего исследования Я, честно говоря, когда мы начинали это делать, я не ожидал, что будет такая бурная реакция, причем меня больше всего поражает, что российская и румынская интерпретация событий практически одинакова. То есть и те, и другие ставят акцент на какой-то, на самый не значащий вопрос, который был там задан. Хотят ли украинці культурной автономии. И при чем этот вопрос был в какой-то степени инициирован молдавской стороной, потому что для молдавской национальной культуры меньшинств вопросы автономии достаточно важны. Гагаузская автономия существует, существует вопрос урегулирования Приднестровского конфликта путем предоставления тоже некоторых возможностей автономии.
    Поэтому, когда начались публикации относительно нашего исследования, меня, честно говоря, это удивило. Потому что исследование абсолютно нейтральное. Мало того, это исследование пилотное. Никто этой темы никогда не поднимал, никто эту тему никогда не исследовал, и поэтому естественно мы сделали только первый срез. Если говорить о реальных исследованиях, то их еще можно проводить.
    Мы в рекомендациях указали, что следует привлекать к исследованиям общественной организации, и это же совпадает с резолюцией, с документами ООН, о которых мы еще сегодня будем говорить, в которых также призываются неправительственные организации к исследованию состояния прав национально-культурных меньшинств.
    При подготовке исследования мы использовали документы Европейской комиссии, документы, которые нам предоставила Аджода Чивис по докладу про ООН относительно соблюдения правил в Молдове, и официальные документы Республики Молдовы.
    В результате, мы разработали анкету, которая состояла из простых блоков – уровень соблюдения тех или иных прав. Есть сюрпризы, мы видим, что на самом деле, как ни странно, украинцы меньше нуждаются в украинских СМИ, потому что они не знают или очень плохо знают украинский язык. Потому что у них нет возможности его изучать, и большинство из них говорит по-русски. Или на таком очень странном суржике, о котором, я думаю, расскажет Александр Левицкий, который непосредственно осуществлял работу с опросом на севере Молдовы.
    Я бы хотел, чтобы мы не уходили в скандал, а как-то конкретно решали проблему. Причем с привлечением всех заинтересованных сторон.
    Дело в том, что молдавские организации, которые имеют четко выраженный патриотический характер, скажем так, в Республике Молдова, вышли со своим предложением о проведении исследований. Александр Левицкий расскажет про ту анкету, которая была предложена молдавской стороной для исследования соблюдения прав украинцев в Республике Молдова.
    Мне бы еще хотелось бы сказать, что сегодняшнее наше мероприятие мы должны рассматривать более широко. Не просто в контексте одного исследования украинцев в Молдавии.
    Мне бы хотелось сказать, что общая политика государства должна быть направлена на соблюдение прав всех украинцев за рубежом. Этнических украинцев, зарабитчан, которые работают и живут за пределами Украины. Они очень нуждаются в защите. Сегодня на нашем мероприятии Владимир Николаевич Христенко, который представляет российскую организацию украинских зарабитчан, который осуществляет непосредственную правовую защиту этих людей. И естественно, что мне бы хотелось, чтобы мы обсудили эту проблему более широко. Не просто как бы в контексте одного исследования, или в контексте одной группы, а общее взаимодействие органов власти, депутатов с общественными организациями и с привлечением тех механизмов правозащиты и мониторинга, который уже достаточно активно наработаны как у нас, так и в разных странах, и эти методы мы можем использовать.
    Не хочу много говорить, надеюсь, что сегодня будет очень живая дискуссия, потому что, действительно, очень много информации. Я понимаю, что у нас сейчас должен выступать Виталий Кулик.
    
    
    
    ГУСІНА Л.Ф, Ми можемо зараз надати слово Віталію Куліку. Він, я думаю,з українського боку висвітлить, ну я маю на увазі з боку українців України висвітить цю проблематику і ми уже тоді передамо комусь з Молдови, будемо такі парітет здійснювати в цих виступах.
    Будь ласка.
    
    КУЛІК В.
    Якщо дозволите, я буду виступати російською мовою, щоби було більш-менш зрозуміло всім учасникам, а також з молдовської сторонни.
    Хотел бы начать с того, что в выступлениях наших уважаемых гостей, скажем, господаина Лукьяна и коллег с Молдавии, звучала интересная фраза о том, что молдавская сторона пытается разделить украинскую общину на русинов, гуцулов, украинцев, то есть, создается некое искусственное деление украинцев. Как бы мы имеем такую практику в Румынии, где финансируются из госбюджета организации гуцулов русинов в Румынии и это является практикой разделения достаточно сильного национальных групп и украинцев в Румынии – это политика государства. И если молдавская страна начинает копировать определенные тенденции, негативные тенденции, я бы сказал бы, практики наших соседей, то указывает на определенную тенденцию, вообще, которая создает определенные угрозы и вызовы для региональной безопасности Украины и, в частности, для украино-молдавских отношений.
    Второе. Я хотел бы отметить, что вопрос демократизации, казалось, в рамках наших украинских инициатив, в рамках Приднестровского регулирования, проблема демократизации – это вопрос не только Приднестровья, но и, по-моему, и Республики Молдовы. Если мы говорим о защите и обеспечивании прав и свобод украинских соотечественников, которые являются не только гражданами Украины, но и гражданами Молдовы, но украинцы по этническому происхождению, то обеспечение их прав и свобод также является проблемой Киева и проблемой Кишинева. И поэтому, я думаю, что Киев в этом отношении не проявляет достаточно жесткой политики и жесткой позиции в рамках защиты интересов своих соотечественников. И этот пункт недостаточно присутствует в украинских инициативах по Приднестровскому регулированию.
    Кроме того, я хотел бы отметить, что проблема защиты соотечественников должна быть в основе философии Приднестровского регулирования. И эта философия должна переноситься и на украино-молдавские отношения в целом, а также украино-румынские отношения, потому что Молдова и Румыния находятся в одной этнической плоскости. То есть, мы имеем отношения с двумя румынскими государствами.
    Кроме того, когда мы говорим об украинцах Республики Молдовы, то это проблема не только украинцев в Молдове, но, это, по-моему, действительно, я согласен здесь с господином Каминником – это проблема всех украинских соотечественников по всему периметру границ Украины, это проблема украинцев в России, украинцев в Белоруссии, Украины в Польше, украинцев в Венгрии и в Словакии, это проблема всего нашего приграничья.
    И, я думаю, что задачей экспертного сообщества Украины является именно помощь и актуализация проблем соотечественников по всему периметру. То есть эта проблема не изучена. И это исследование, которое сегодня представлено является первой ласточкой это пионерское исследование. Я думаю, что на очереди является исследование в России, Белоруссии, особенно в Белоруссии, где вообще непонятна ситуация с украинцами. Непонятна степень защиты их прав, интересов и свобод.
    Кроме того я хотел бы отметить, что проблема вероятности создания украинской автономии на севере республики Молдовы, действительно интересует больше почему-то Румынию, Россию, чем Украины. Но, по моему, в вопросе вероятной федерализации Молдовы, это должно интересовать в первую очередь Киев и определенные политические силы, которые защищают национальные интересы украинцев также за рубежом.
    Также хотел бы отметить, что результаты исследования указывают на угрожающие тенденции. Мы имеем на южных границах Украины мы имеем государство, которое проявляет недостаточно дружелюбную политику в отношении Украины в целом и к нашим соотечественникам, зокрема, как говорится. И эта недружественная политика проявляется не только в заявлениях и определенных тенденциях внутренней политики Республики Молдовы, но и в определенных шагах по блокированию украинских инициатив по приднестровскому урегурулированию, именно принятия законов о статусе Приднестровья, которое в целом является в противоречии с украинскими инициативами по приднестровскому урегулированию. А также те действия и заявления молдавской стороны является синхронизированным с румынской стороной и также является определенной роли оппонирует украинскому плану по приднестровскому урегулированию. То есть, я думаю, что это исследование показало целый спектр вопросов и тенденций, которая требует более глубокого исследования со стороны украинского экспертного общества, которое также должно находить определенную общую дискуссионную площадку с молдавскими коллегами, с российскими коллегами.
    И мы должны искать определенные и варианты и точки соприкосновения и искать определенные пути решения этих проблем предлагать свои предложения руководств и Молдовы, Румынии и России. Спасибо.
    
    СПОРНІКОВ О.О. Спасибо, Виталий. Очень конструктивное предложение, я надеюсь, вы их там запишите в нашей резолюции.
    Я, коллеги, хотел бы сейчас сказать, что Михаил Ярославович, ему надо другое заседание, он хотел попрощаться с нами.
    
    РАТУШНИЙ М.Я. Я убедился, что приходить на заседание нужно чаще.
    Вже навіть з цієї частини дуже багато цікавих речей. Я думаю, що зараз м’ячик на нашій стороні і ми його беремо, особливо, що стосується Молдавії і що стосується наших українських працівників Російської Федерації, що я вже встиг поговорити.
    Ще раз дякую. Нехай вам щастить. Вибачте.
    
    СПОРНІКОВ О.О. До побачення.
    А ми будемо продовжувати, оскільки ще багато нам потрібно визначитись, про що поговорити. І в цьому зв’язку я хотів би сказати, що дзвонив наш президент пан Бондаренко Володимир Дмитрович, він на разі теж підійде сюди. А хочу слово надати зараз Олександру Левицькому. Это социолог, который непосредственно в полевой части этих опросов участвовал и был, так сказать, самым „обізнаним” в этом „дослідженні”, он, думаю, нам тоже интересные факты сообщить о жизни украинской общины в Молдавии. Пожалуйста.
    
    ЛЕВИЦЬКИЙ О.Я работаю в той же самой организации, в которой работает господин Лукьян, я являюсь сейчас, вице-президентом.
    Я хотел рассказать вам, господа, о том, что произошло уже после опроса за последнее, время. Опрос происходил в июле месяце. Для начала, так сказать, хочу ответить, сначала господину Лукьяну, который, предлагал газету проиллюстрировать, так сказать, который говорил, что совершенно необходима газета на украинском языке. А потом господину Киссе, которого с большим удовольствием хотел бы видеть в Молдове. Но сразу хочу сказать и огорчить его, что не особо радужный прием его будет ожидать.
    Хорошо. Так вот для начала иллюстрации. Вот эта вот газета, которая выпускается конгрессом русских общин, раз в две недели. Газета достаточно серьезная, в которой чувствуется забота России о русскоязычных гражданах. Вот эта газета, которая выходит в Приднестровье раз в неделю «Газета украинских общин» издается в Приднестровской столице. Это русское посольство. Это украинская община в Приднестровье. А это единственная газета, выходившая на украинском языке в Молдове. И это почти последний номер, после него в 2005 вышел только один номер. Вот. Выходила она в Бельцах. Газета «Рідне слово»
    КАМИННИК И.С. При чем за средства самого издателя.
    
    ЛЕВИЦЬКИЙ О.Я. Средства единственной организации, которая не зарегистрирована на территории Государственного департамента национальных меншинств в Молдове. Где зарегистрировано 7 организаций, якобі представляющих украинцев в РМ. Потом, что же произошло после, собственно прохождения миссии? Я подготовил обзор прессы, было около 15 заметок по этому поводу за последний период. Они делятся четко на 3 категории, молодежный журнал Молдовы - «Форум», выходящий на 2 языках – на румынском, и на русском, который финансирует ОБСЕ. Можно считать эту статью совершенно показательной, потому, что она совершенно лояльно и компетентно отнеслась к этой миссии, всячески ее благословляет: наконец-то начались социологические исследования. Статья называется так: „Гражданской эмиссии дан старт». Точно так же отзывалась часть молдавских газет. Это «Молдавские ведомости», «Аргументы и факты».
    Далее. Следующие две категории отзывов примерно такого плана. Вот краткое интервью Игоря Каминника, которое он, оказывается, не давал, но здесь вот, в этой части нижней, прекрасно описан смысл, чего мы хотим выяснить, приводятся слова Игоря Каминника: «Мы, представляем лишь объективные данные изучения всего круга вопросов. Выводы будут делать власти Республики Молдова и гражданское общество».
    В принципе, прекрасная, лояльная статья. Но заголовок у нее очень интересный: «Север Молдовы – будущий субъект федерации или новая горячая точка?» В принципе, газета «Коммерсант» выступила по этому поводу четыре раза, все четыре номера у меня. И если основная часть, то есть смысл статей, освещающих нашу деятельность, нормален, то заголовок входит в полный диссонанс с общей публикацией. То есть в данном случае там звучит слово «сепаратизм» и прочие вещи.
    И третья часть – это исключительно националистическая часть молдавских СМИ, то есть что о нас пишут бессарабские румыны. Вот газета «ФЛУКС», официальная газета лидера Христианской демократической партии, лидера фракции этой партии в парламенте Молдовы Юрия Рожки Зампредседателя парламента. Позвольте привести некоторые цитаты из этой статьи, которая буквально неделю назад вышла под названием: «Новый сепаратистский анклав на севере Молдовы?!», «Кто хочет, чтобы украинцы требовали автономию».
    Я приведу там в конце еще небольшой отрывок, о нашем парламентском клубе, где мы сейчас с вами находимся. А вот здесь есть несколько, так сказать, аргументов, которые я просто не могу не привести. Глава называется «Белые нитки и черные мысли». «…..Насколько мне известно от моих добрых родителей, исконных румын, в моих жилах течет и немного украинской крови. Очень хорошо. Вот почему абсолютно естественным образом я был заинтригован, но и оскорблен той кипой бумаг, которая попала мне в руки и которую я до сих пор цитировал…» Имеется в виду, первые 7 глав, где он приводит, так сказать, разбор нашей миссии. «….Но и моя румынская душа объясняет тот интерес, с которым я взялся разбираться в этом дельце. Я не буду останавливаться на аспектах методического анализа, зная со всей ответственностью, что опрос проводили 15 человек в разных городах Молдовы, но один из них поведал, что за один единственный день он заполнил 100 формуляров…» «…Не буду останавливаться на аспектах методического анализа, потому что это не имеет особого смысла. На моей родине полыхает огонь, зажженный тайными врагами этой земли, и я должен заниматься… а я должен заниматься теорией социологии…»
    
    СПОРНІКОВ О.О. Коллеги, я хотел сказать, у нас есть регламент выступлений и это 3 минуты, и давайте так поставим нашу работу. Доклады должны очень четко отражать тему нашего заседания, а именно положение украинских диаспор в ваших странах. Поэтому мы будем не цитировать какие-нибуть газеты и сайты, это не конструктивно, а будем рассматривать положение общины и обсуждать ее проблемы. Потому что мы правозащитники.
    
    ЛЕВИЦЬКИЙ О.Я. Хорошо. Именно так я и хочу закончить.
    Мы не политики, а правозащитники. Мы так именно и говорили, отвечали этим людям.
    В данном случае есть предложение, которое я хотел бы в данном случае озвучить исходя из той ситуации, которая возникла уже по нашей миссии. Поскольку существует опасность использования наших исследований в политических целях, я хотел бы, если мне будет позволено на столь высоком форуме выступить с рекомендациями, вести работу с молдавскими украинцами через посольство Украины в Молдове. Естественно, так сказать, каким-то образом повысив финансирование. Потому что в прошлом году обещали им на это 25 тысяч долларов, да так и не дали.
    СПОРНИКОВ О.О. Антон Иванович нам может объяснить, почему ж не дала Верховная Рада этих денег.
    
    ЛЕВИЦЬКИЙ О.Я. А также через организации третьего сектора, поскольку некоторыми вопросам, например, правозащитой украинцев, не граждан Украины, проживающих в Молдове, посольство просто не имеет возможности заниматься, оно не имеет формальных оснований это делать.
    А что касается реальной ситуации там, то у нас появилась, появился епископ Киевского патриархата в Молдове, и наконец-то у нас будут, наверное, церкви, которые будут служить на украинском языке Господу нашему.
    Благодарю за внимание.
    
    СПОРНІКОВ О.О. Спасибо, Александр, за ваш интересный доклад.
    Я хотел бы проинформировать наших участников, что к нам присоединилась Ирина Северин, это второй секретарь посольства Молдавии в Украине. Я думаю, ей будет очень интересно послушать доклады.
    А мы пока продолжим по плану. Я сейчас передам Лидии Федоровне бразды правления.
    
    ГУСИНА Л.Ф. Продовжуючи обговорення цієї складної теми, ми вже бачимо, які проблеми існують, і відношення різне в різних державах до цієї проблематики. Тому надаю слово Андрію Мішину. Прошу.
    
    МІШИН А.
    Андрій Мішин, завідуючий відділом регіональної безпеки Національного інституту проблем міжнародної безпеки. Як громадський діяч, директор Інституту стратегічної політики.
    Я бы хотел сказать, что у каждой нации, у которой есть свое государство, существует специальный государственный орган, который занимается правами соотечественников. У нас соответственно это Министерство иностранных дел. Я сам работал в консульском управлении Украинского МИДа и могу сказать, на что жаловались большинство консулов. Основная задача, которая им данется…
    
    СПОРНІКОВ О.О. Андрей, извини, не пришли из МИДа, я приглашал, очень жаль.
    
    МІШИН А. Основная задача, которая дается, собрать деньги с украинской общины, на какое-то открытие нового музея или памятника уже в самой Украине. Других задач консульством по работе с общинами не ставится. К сожалению, воз и ныне там. Я видел лицо консула Украины в Аргентине и Бразилии, где очень бедная украинская община, в которой хотя и помогают друг другу, но просить у них деньги, как это делается в Канаде, практически нереально. К сожалению, то, что проходит с правами украинцев в Молдавии имеет проблему в квадрате, если не в кубе.
    Проблема в чем? Что это в самой политической культуре правительства Молдовы, где декларируется и говорится, что идет евроинтеграция, и декларируется, что права украинцей соблюдаются в полной мере. Но мы наблюдаем потемкинскую деревню. То, что процесс соблюдения прав украинцев стоит на месте, а только декларируется, происходит из-за того, что недостаточно работают, представители министерства иностранных дел, и с другой стороны, недостаточно ведется диалог. Пока что у Украины, нет наработанного документа. Нигде в Законе о национальной безопасности Украины не написана защита соотечественников. К сожалению, значит, не написано это и в разрабатываемой стратегии национальной безопасности. Поэтому любую информацию, нам говорят, что там все прекрасно. На деле встречаешься с соотечественниками в Молдове, возникает масса вопросов и проблем. Поэтому хотелось бы как рекомендацию поставить вопрос о реальном функционировании работы Министерства иностранных дел, комплексном и системном, по защите соотечественников не только в Молдове, но и в других странах ближнего зарубежья. Спасибо.
    
    ГУСИНА Л.Ф. Дякую вам за чудовий виступ.
    І продовжуючи репліку Олега Олександровича відносно того, що не прийшли з посольства, я хочу довести до вашого відома про те, що у Верховній Раді існує депутатська група Верховної Ради з міжпарламентських зв'язків з Республікою Молдовою. І не дивлячись, що був запрошений і заступник голови Юрій Анатолійович Кармазін, і підготовлені запрошення, і передані запрошення членам цієї депутатських групи, але вони, на жаль, також не відгукнулись на наше запрошення.
    І зараз дозвольте мені передати слово Віталію Кюркчу.
    КЮРКЧУ В. Я возглавляю общественную организацию из Гагаузии – с юга Республики Молдова. Что касается тех результатов, которые представлены в ходе миссии украинцев в Молдове, хочу сказать, что очень много как бы тех проблем, которые были отмечены, это является все-таки результатом того, что Республика Молдова не до конца все-таки выполняет взятые на себя обязательства в рамках подписанной и ратифицированной конвенции, рамочной конвенции по защите прав национальных меньшинств, которую Молдова ратифицировала еще в 96-м году и ввела в действие с 98-го года и причем Европейская хартия «О региональных языках и языках национальных меньшинств» до сих пор не ратифицирована и не введена в действие в Республике Молдова. Это еще один инструмент, который показывает, что не до конца последовательно руководство Молдовы на протяжении последних лет.
    Это же подтверждает и документ, последний документ по мониторингу, номер 10671, представленный, буквально, в сентябре этого года экспертной комиссией по мониторингу функционирования демократических институтов в Республике Молдова, где также отмечено эти моменты о том, что, действительно не до конца последовательны власти в исполнении взятых на себя обязательств.
    Поэтому я вижу в этом случае несколько как бы конкретных механизмов, которые могла бы использовать Верховная Рада или институты Украины, так как, естественно, Украина, как и Молдова, является одним из членов Совета Европы. Причем хочу сказать, что Республика Молдова, начиная с момента вступления, то есть с 1905 года, постоянно находится в процессе мониторинга экспертов Совета Европы по соблюдению демократических ценностей и функционирования демократических институтов.
    Поэтому, я думаю, в этом случае депутаты в рамках ПАСЕ могли бы подключиться, действительно, к анализу того, как Молдова реализует на практике международные документы, которые она подписала и взяла в ходе этого на себя обязательства.
    Кроме того, здесь много было сказано коллегами о том, что очень часто в ходе этого исследования отмечалось, что украинцы в Молдове не всегда отмечали, что имеется потребность СМИ, так как низкий уровень обучения или знания украинского языка. В этом случае, естественно, основным носителем на современном этапе из-за отсутствия печатных СМИ, на мой взгляд, могут стать электронные СМИ, телевидение и радио.
    Поэтому, я думаю, комитеты Верховной Рады могли бы обратиться, по крайней мере, к общественным каналам, которые ведут трансляцию на телевидении и на радио, чтобы они обратились в Координационный совет по телевидению и радио Республики Молдова о том, чтобы кабельные студии или каналы могли бесплатно осуществлять ретрансляцию этих каналов, это популяризировало бы, по крайней мере, возможность для украинцев в Молдове для того, чтоб они, естественно, пользовались этим носителем, электронный СМИ, что, естественно, создавало бы дополнительные условия и для учебных заведений, и просто для граждан, которые, естественно, являются носителями этой культуры.
    Ну, вот, в принципе, пока все.
    
    ГУСИНА Л.Ф. Дякую. І передаю слово Ірині Северин, Посольство Молдови в Україні.
    
    СЕВЕРИН І. Щиро дякую за запрошення і вважаю, що це дійсно дуже важлива тема, права українців в Молдові. Тому там, до того ж я сама українка, до речі.
    Але ж я переходжу на російську мову, тому що я бачу, що не всі розуміють українську мову, як це не дивно.
    Ну, прежде всего я хотела бы сказать, что права национальных меньшинств – это один из приоритетов Молдовы и внутренней политики Молдовы.
    Можно говорить, конечно, и находить множество недостатков, потому что, понятно, что Молдова далеко не самая богатая страна и, в общем-то, только движется по пути демократизации, но, во всяком случае, достаточно шагов уже предпринимается в этом направлении. И, возможно, в общем-то, проблема состоит не только в том, что недостаточный уровень обучения на украинском языке, а и в том, что недостаточный уровень желания украинцев изучать украинский язык. Это гораздо большая проблема, на мой взгляд, потому что при желании можно выучить язык и без того, чтобы была какая-то специальная программа или обучение.
     Мой пример, по-моему, это явно показывает. То есть я выучила украинский язык, живя в Молдове без специальных на то программ. То есть я переживала вместе с Украиной ее национальное возрождение, подписываюсь на все газеты, постоянно читаю всю украинскую периодику. То есть явно, что при наличии желания выучить язык не так сложно и для этого не нужна специальная мера.
    
    СЕВЕРИН І. Естественно. И этого никто никогда не отрицал ни в одной из стран. Правильно?
    
    СПОРНІКОВ О.О. Коллеги, сейчас мы слушаем, а дискуссия потом.
    
    СЕВЕРИН І. Да.
    Кроме того, если вам известно, в Украине есть три раза в неделю часовая передача на государственном канале на украинском языке. Я не знаю, какова ситуация в Украине с передачами на молдавском языке или на языках других, скажем, наших соседей. Я знаю, что там трудятся действительно украинцы. У них полная свобода, и они полностью отдаются тому, чтобы восстановить украинство в Молдове, и чтобы донести, скажем, что есть украинского в Молдове, развивать его и информировать о том, что происходит в соседней Украине.
    Я общалась в последнее время с представителями украинской диаспоры, активистами украинской диаспоры, лидерами украинских общин. И я вам могу сказать, что меня и немножко удивило, и обрадовало, потому что поводом для общения были вот тревожные сигналы, которые прозвучали здесь. На самом деле украинцы в Молдове, они действительно патриоты Молдовы, они поддерживают целостность республики. И я думаю, это очень позитивный момент.
    Что из недостатков. Я могу сказать, что украинцы, с которыми мне пришлось общаться, лидерами организаций неправительственных, они говорят о том, что очень не хватает помощи из Украины. Нет поддержки от Украины. Украинское посольство, скажем, специфические достаточно у украинского посольства отношения с громадами украинскими в Молдове. Потом нет, не установлены какие-то отношения, скажем, на других уровнях. И вот они даже просили меня, этот факт донести до украинцев в Украине.
    То есть большая проблема в том, что наверное Украина еще сама недостаточно, скажем, продвинулась и по пути демократии, и по пути экономического развития может быть в Украине, самой не хватает сил, чтобы еще поделиться чем-то с украинцами в Молдове. Но в Молдове это находит понимание, хотя, хотелось бы, конечно, чтобы это было более целенаправленно работа по поддержке украинства и непосредственно в Республике Молдовии. И в местах компактного проживания, и по всей территории.
    Еще один момент, который очень важен для украинцев в Молдовии - это разрешение Приднестровского конфликта. Не урегулированная ситуация вокруг Приднестровского конфликта и не всегда достаточно ясная позиция Украины, не способствует росту украинского самосознания внутри страны. Если бы этот кризис был урегулирован, гораздо легче было бы, защищать права украинцев в Украине. И чем выше престиж Украины самой по себе как страны, тем выше желание украинцев в Молдовии изучать украинский язык. Это, по-моему, тоже неприложная истина. Чем привлекательнее будет Украина, тем больше желания будет у украинцев приобщаться к украинской культуре.
    И судя по тем беседам, которые у меня были, все с надеждой смотрят на Украину, все гордятся тем, что Украина выдвинула такой демократический план урегулирования Приднестровского конфликта. И, конечно, украинцы хотели бы и в дальнейшем гордиться, потому что они украинцы, живя в Молдавии.
    
    СПОРНІКОВ О.О. Я одну хвилиночку, я по формату роботи, Лідія Федорівно.
    Колеги, давайте ми так зробимо. Ще 2-3 виступи, так, а тоді будемо обговорювати. Оскільки я розумію, у всіх багато питань. І ми ж мусимо прийняти резолюцію. Мы должны принять резолюцию для того, чтобы наше собрание не было очередным пустым звуком.
    Поэтому еще 3 доклада, а потом переходим к прениям.
    Поэтому сейчас еще доклад, а потом будем обсуждать и задавать вопросы и Ирине Северин и Антону Ивановичу, и всем, кто кому захочет. Пожалуйста.
    
    ГУСИНА Л.Ф. Дякую. Тому я пропоную передати слово Володимиру Христенко, який представляє Росію і, який розповість нам про проблематику відносно захисту прав українців, української діаспори в Росії.
    
    ХРИСТЕНКО В. Дякую.
    Я так розумію, склалася добра традиція, починати свій виступ з української мови, а потім, так плавно, переходячи на мову російську. Я не буду цієї традиції міняти.
    Я представляю организацию «Родная Украина», которая занимается помощью гражданам Украины, которые приезжают в Российскую Федерацию на временное трудоустройство и работу. Поэтому все, что касается вопросов диаспоры, я тоже мог бы рассказать. Но, к большому сожалению, эти вопросы сейчас менее остры.
    Но, прежде всего, я хотел бы принести извинение моим коллегам из Молдавии, поскольку, я понял, это, действительно, их проблема очень серьезная. И я как бы свом выступлением несколько смещаю акцент. Поэтому извините. Пожалуйста, но вот так оно получается. О чем же идет речь?
    Дело в том, что по некоторым оценкам до двух миллионов граждан Украины постоянно находятся, временно прибывают и работают в Российской Федерации. И в большинстве своем их положение это положение, абсолютно бесправных людей. И такое положение выгодно всем, выгодно работодателям, которые не платят за них, ни за лицензию, ни за квоты и так далее. Это выгодно тысячам фирм и фирмочек, которые выдают им абсолютно липовые справки о регистрации и так далее, причем это как в России, так и на Украине. Это выгодно работникам правоохранительных органов и вот сейчас фактически возле Курского и Киевского вокзала они устраивают, буквально, капканы на тех граждан Украины, которые приезжают, в частности, в Москву.
    Если говорить о легальной регистрации, то я уже неоднократно говорил, что получить легальную регистрацию в Российской Федерации сейчас невозможно. И хотя существуют разные оценки я еще раз повторяю получить ее невозможно и с тем чтобы это доказать мы проводим сей час следующий эксперимент.
    Женщина украинка приехала в Москву к мужу россияну, москвичу, который имеет собственную квартиру и имеет стабильный доход, который необходим для ее обеспечения. С тем, чтобы получить право на проживание, не на работу, а на по существующим инструкциям она должна положить 180 тысяч рублей. Это около 6 тысяч долларов на счет в банке и потом нчать процедуру.
    С августа месяца эти деньги лежат до сих пор, и до ноября она не получила легальной регистрации. И это не какая-то забитая селянка из дальней украинской глубинки, это женщина с университетским образованием, юрист по профессии, которая как раз и занималась здесь на Украине вопросами регистрации паспортной визы.
    Конечно мы могли бы включить адменресурс и ее зарегистрировать, но мы хотим этим примером доказать, что абсолютное большинство людей в силу разных причин приезжающих в Россию на заработки не пользуются легальной защитой, ни со стороны российского ни к сожалению украинского законодательства. Это приводит к тому, что, в частности, очень много людей просто пропадают. Мы получаем каждую неделю сводки. Вот одного мальчика мы нашли из Житомирской области, сейчас занимаемся еще двумя.
    В настоящее время в деревне Поливанова - это Подольский район Московской области два десятки граждан Украины находятся фактически в рабском положении, я со всей ответственностью говорю. Их история такова, они приехали чуть больше года назад, работали на стройке, им обещали работодатели о том, что с ним расплатиться по окончанию работы и сдачи объекта, объект сдали в августе месяце вот они уже август, сентябрь, октябрь, ноябрь, они живут в этой деревне в полуотапливаемом бараке, никаких денег они не получили. Среди этих граждан находится Любовь Петровна Кожухар из Василиновского района Николаевской области у которой на руках трое несовершеннолетних детей, один из которых инвалид.
    Можно долго дискутировать на тему, чем она думала, когда отправляясь в такие рискованные путешествия, но факт остается фактом.
    Мы сейчас, при чем речь идет не о том, чтобы ее отправить, мы бы могли найти деньги на билеты. Она не получила деньги которые заработала. Мы обращаемся к вам, уважаемые депутаты, с тем, чтобы обратить внимание на эти проблемы, в чем мы видим поддержку, в частности, вот с вашей стороны? Во-первых, это создание российсько-украинской межпарламентской комиссии, комитеты, группы, я не знаю, как хотите, так и называйте. Мы пользуемся поддержкой ряда украинцев депутатов в Государственной Думе, в частности, Швец Любовь Никитична, другие, которые помогают нам решать эти проблемы. Но это знаете борьба с последствиями. А нужна некая межпарламентская комиссия, которая бы обратила внимание на эту проблему, эта проблема, по сути, говоря, никого не интересует, потому что она не лицеприятна. Можно говорить о том, что нет газет, нет каких-то школ, где бы, допустим, изучался украинский язык, не в том объеме работать в библиотеке, какие-то культурные танцевальные коллективы и т.д. Но эта проблема, которая касается сотен тысяч людей.
    Второе, мне бы хотелось, чтобы буквально сейчас, может быть и не сейчас, но в ближайшие дни вы, уважаемые депутаты, если это, возможно, пригласили кого-то из украинских СМИ вот к нам в Москву, чтобы мы просто привезли их туда и показали, в каком нечеловеческом положении находятся эти люди. Вопрос, я думаю, нужно решать.
    Далее, мы пытались решить вопрос о распространении нашей газеты, в частности, на железной дороге и в ряде регионов Украины. Это ситуация крайне не разрешима, потому что нам сказали: «Вы знаете, ваша газета, здесь есть герб Украина, надо его убрать». Ладно, для дела уберем. Есть название «Украина», я говорю: «Мы же делали для России». «Нельзя». Ладно, уберем. «Надо, чтобы ваша газета была аккредитована». Как же она будет аккредитована, если она так называется. Мы пойдем даже на то, чтобы просто перепечатывать материалы даже без ссылки на нас. Здесь в основном все примеры законодательства, все примеры инструкций, жалоб, телефонов, адреса так называемых черных фирм, которые работодатели, которые относятся к гражданам Украины, скажем так, «кидают» их и т.д.
    Мы очень хотели бы, чтобы здесь была ваша поддержка. Более того, мы сейчас организуем среди наших землячеств и их представителей в регионах Украины не филиалы, не представительства, а что-то вроде пунктов по распространению просто юридической информации, чтобы люди знали, куда они едут. И эту информацию не только в газетном виде, но и было бы не плохо, чтобы и местные СМИ рассказывали бы, о том, что работа в России – это не рай. Там могут быть самые страшные последствия, на которые нужно обращать внимание.
    Я хотел бы обратить внимание в частности, уважаемые депутаты, о том, что я сегодня ходил по Киеву и тоже увидел тоже, что и в Москве объявления – легальное трудоустройство за рубежом. Вы знаете, мы уже набили руку в наших письмах в Москве, когда мы берем телефон, проверяем, что там сидят жулики. Но фактически, как происходит это трудоустройство? Вот такие фирмочки, они берут людей, покупают им билеты, люди приезжают в Москву. В Москве их встречают, спецы из других таких же фирмочек, садят на автобус, отвозят в Подмосковье, где дешевая аренда – фактически в бараки. И потом каждое утро за ними приезжает автобус и развозит на стройки.
    В один из дней автобус не пришел все, люди брошены. Я считаю, что нужно к этим вопросам государственное внимание и в частности мы рассчитываем на вашу поддержку. Я мог бы еще очень многое рассказывать, но, если интересует эта проблематика, я готов со всеми поделиться нашими материалами, моими координатами. И я очень рассчитываю на вашу поддержку, уважаемые депутаты, уважаемые коллеги. Спасибо.
    
    ГУСИНА Л.Ф. Дякую. І слово надається Арсенію Анципорову, це Буковинська партнерська агенція, прошу.
    
    АНЦИПОРОВ А. Буковинська партнерська агенція, місто Чернівці.
    На протяжении последних трех лет вместе с Ассоциацией «Ковчег» мы самостоятельно занимались проблемой, связанной с положением украинцев за рубежом. Хотелось в начале разделить вот эту категорию на две части.
    Первое. Это украинцы, которые являются коренным населением соседних с нами государств, проживают по периметру Украины, тоже касается, например, Молдовы, Румынии, Словакии и других стран, которые были ранее названы и проживают там всегда со статусом диаспоры.
    Так вот в отношении наших украинских диаспор существует закон (принят, если я не ошибаюсь, в прошлом году) «Про статус закордонного украинца». К сожалению, он существует достаточно формально, и мы не нашли ярких примеров использования этого закона для поддержания отношений и развития отношений с украинской диаспорой в разных странах.
    С другой стороны, есть весьма многочисленная категория украинских граждан, проживающих за рубежом. Эта тема особенно была популярна в прошлые годы. Мы тоже занимались правами украинских граждан за рубежом, особенно с точки зрения реализации их права участвовать в выборах, президентских выборах, потому что Закон «О выборах Президента» в первой своей редакции лишал условно от полутора миллиона признанных МИДом, до 7 миллионов называемых отдельными экспертами, граждан Украины проживающих за рубежом, права участвовать в выборах в связи с тем, что они не пребывали на консульском учете.
    Так вот то, что наш коллега из Москвы говорил, это как бы относится к украинским гражданам, которые там находятся в качестве, как мы говорим, заробитчан, или трудовых мигрантов.
    То есть, мы сегодня можем констатировать, что в Украине отсутствует государственная политика, как в отношениях с диаспорой или с этническими украинцами проживающими в других странах, с одной стороны, а другой стороны, отсутствует такая же политика или программа действий в отношении украинских граждан за рубежом. И мы можем, к сожалению, ожидать, что на выборах 2006, на выборах в парламент, снова сотни тысяч украинцев за рубежом, украинских граждан не получат права принять участие в выборах и будут, по сути, лишены конституционного правам избирать себе власть. То есть, как вы знаете, даже осужденные граждане в местах лишения свободы имеют право участвовать в выборах. Украинские граждане в Португалии, Испании, Италии и России такой возможности не имеют. Почему? Формально имеют. Но представьте себе, что в Италии, где по разным оценкам проживают около 300 тысяч украинских граждан, на заработках находятся, всего 2 избирательных участка. Например, украинские граждане находящиеся там на заработках, с которыми мы стараемся поддерживать контакты, говорят, что на выборах 2004 люди по двое суток находились на улице, питаясь в очереди попасть в избирательный участок в Лиссабоне, например, организуя сами себе питание, биотуалеты при полном бездействии дипломатических представительств украинских.
    То есть я это наблюдал точно год назад в Вашингтоне и видел, как там абсолютно игнорировалось право украинских граждан принимать участие в выборах. Вопрос заключается в следующем – отсутствие ведомства, которое бы занималось с одной стороны проблемами диаспоры и отношениями с диаспорой, другое – отсутствие вообще какой-либо государственной политики и деятельности в отношении украинских граждан за рубежом.
    Если этого не может делать МИД и этим не занимается Держкоммиграции и справ национальности, либо нужно создавать что-то новое, либо вменять кому-то что-то в обязанности. При этом мы считаем крайне необходимым именно это исследование по Молдове показало или подтвердило очень ярко, что отсутствие информации о том, что происходит с нашими и согражданами, и с соотечественниками, просто приводит к тому, что проблемы как бы не существует.
    Проблема существует, и она весьма остра и затрагивает миллионы жителей и за рубежом наших соотечественников и членов их семей, которые находятся в Украине. Поэтому нельзя эту проблему делать вид, что ее не существует и наше предложение о том, чтобы проводить бы такой постоянный мониторинг с привлечением экспертного сообщества, в том числе неправительственных организаций, а предложить Верховной Раде рассмотреть вопрос проблемы украинцев за рубежом для того, чтобы обеспечить, скажем так, в институциональном плане тех, кто ответственен за эту работу. Благодарю вас.
    
    ГУСИНА Л.Ф. Дякую.
    Оскільки більше нема записаних, бажаючих до виступу, то я пропоную перейти до наступної частини нашого зібрання – це обговорення за тематикою „Українці за кордоном”, питання співпраці між державою та неурядовими організаціями. І тут я бачила руки піднімали, тому включаємося в дискусію. Але перед тим, як включитися, нажимаєте пупочку, називаєте себе і потім говоримо. Прошу.
    
    МІШИН А.
    Мы говорим о реализации политических прав украинцев за границей. Для того, чтобы сказать, насколько могут реализоваться политические права украинцев в Республике Молдова, мы должны дать определение целевому и функциональному характеру политического режима в этой стране. К сожалению, при всем желании можно только сказать, авторитарный режим с сильной силовой компонентный.
    Чтобы реализовать политические права, занять какую-то государственную должность, сегодня украинец должен быть членом Коммунистической партии Республики Молдова. К сожалению, значит, мы можем сказать и другое, что правозащитные организации, которые осуществляют правозащитную деятельность такие, как «Аджута Чивес» они подвергаются преследованиям.
    Мы изучаем эти факты и в своих записках первым лицам государства мы доносим. К сожалению, есть паразитирование на идеях европейской интеграции и когда, значит, на многие вопросы сегодня закрываются глаза. Но, проблема есть. Проблема сегодня существует и, когда мы говорим о политических правах, о реализации прав на участие в выборах то есть, во время выборов, Например, по просьбе президента я должен, значит, был ехать в РМ. Президент Украины выступил 4 марта и сказал, что он очень хочет встретиться по приднестровскому регулированию после выборов и поэтому он хочет, чтобы сотрудники нашего ведомства были наблюдателями на выборах. Меня в Молдову просто не пустили. Причем, значит, простояв 12 часов, я прятал свое удостоверение, прятал командировку, почему? Потому что, значит, не хотел скандала, потому что мы очень хотели наладить отношения. К сожалению, мы сегодня видим, что вопрос политической культуры не позволяет нам вести диалог о правах наших граждан и правах этнических украинцев в Молдове сегодня в полной мере. Мы очень надеемся, что в программе правящей партии в Молдове будет хоть какие-то новые слова про либеральную демократию, и она будет на деле выполняться не только в международных договорах, которые формально есть, фактически их нет. Спасибо.
    
    ГУСИНА Л.Ф. Дякую. І прошу врахувати, обговорюємо виступ до хвилини. Прошу.
    
    СОЛОВЕЙ І. Доброго всім дня. Мене звати Ігор Соловей, я представляю інформаційне агентство Національне інформаційне агентство Укрінформ.
    Я хочу порушити встановлену традицію, оскільки я буду говорити на українській мові, тому що я так зрозумів, що наші представники і друзі із Молдови нас прекрасно розуміють.
    Я хотів би трошечки внести маленьку поправочку і конкретизувати претензії наші до, зокрема, до МЗС. Згоден, що в більшій мірі відповідальний орган, державний орган за діяльність, за стан українства за кордоном є МЗС. Але мало хто звертає увагу на те, що в МЗС створений такий орган, який називається, якщо я не помиляюся, по пам’яті цитую „ Управління з питань закордонного українства”.
    
    СПОРНИКОВ О.О. От саме вони і не з’явилися. Я їх запрошував.
    
    СОЛОВЕЙ І. Є конкретний орган, який повинен цим займатися. Мені так здається, що вже є винуватець, скажімо так, бездіяльності. І, в принципі, це управління, як мені здається, повинне враховувати вже існуючий досвід.
    Всі ми добре знаємо і на слуху постійно в нас такі відомства як Управління по зв’язка