Бюлетень №13
від 19 січня, 2006 р.

    СТЕНОГРАМА
    спільного заходу Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування і Благодійної організації «Фундація соціально-правового захисту населення «Чинність закону» у форму «круглого столу» засідання «Парламентського клубу неурядових організацій»
    від 21 грудня 2005 року
    
    Засідання веде член оргкомітету Фундації «Чинність закону» Гусина Лідія Федорівна
    
    ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, шановні друзі, шановні запрошені, дозвольте привітати вас на 13-му засіданні „Парламентського клубу неурядових організацій”.
    Сьогодні у нас тема засідання, ви вже мабуть відкрили матеріали, які у вас на столах, і познайомилися з тематикою і ця тематика у нас пов’язана з соціальними послугами, реформуванням соціальної сфери як через економічні засади громадянського суспільства.
    Тому ми почнемо, мабуть, з того, що познайомимося з учасниками. І я вас дуже прошу, перш ніж ми вивчимо регламент роботи, який озвучить Олег Олександрович - директор проектів „Чинність закону”, я б хотіла, щоб ви назвали себе, представилися і таким чином, ми познайомимося. Прошу.
    ЧУМАК Ю. Доброго дня, радий вітати вас.
    Юрій Чумак, журналіст Бюлетеню Харківської правозахисної групи „Права людини”.
    КЛИМЧУК А. Алла Климчук, форум „SYD”, Центр розвитку співпраці громадських організацій.
    ПРОКОНОВА К. Ксенія Проконова, юрист благодійного фонду „Дорога додому”.
    КУПРІЙ В. Володимир Купрій, менеджер програм творчого центру „Каунтерпарт.”.
    ПАЛИБОДА Л. Любов Палибода, президент творчого центру „. Каунтерпарт.”.
    СУПРУН С. Світлана Супрун, консультант фонду імені Чарльза Стюарта Мотта.
    САДОНЕЦЬ О. Садонець Олег, Київське обласне відділення громадського контролю.
    Невідомська І. Невідомська Іванна - Фундація „Чинність закону”, директор освітніх проектів.
    МЕДВЄДЄВА О. Мєдвєдєва Олена, член правління Інституту політична освіта.
    ВОЛКОВА І. Інна Волкова, виконавчий директор фонду „Інформаційне суспільство України”
    АВЕРКОВА В. Аверкова Вікторія, консультант громадської організації „Дорога к дому”.
    КУПРЯШКІНА С. Купряшкіна Світлана директор медичної програми, міжнародний фонд „Відродження”.
    ЧАЛИШЕВА К. Благодійна організація «Соціальна служба «Віфанія», керівник проекту по розробці Програми надання соціальних послуг дітям сиротам та дітям, позбавленим батьківського піклування.
    ХАРЧЕНКО І. Ірина Харченко, Київська обласна громадська організація „Берегиня України”.
    ЛЯННА Г. Галина Лянна, керівник Київської обласної громадської організації „Жінки Батьківщини”.
    МАКСИМОВ М. Максимов Микола, громадська організація, Комітет сприяння захисту прав дитини.
    САНОВСЬКА В. Вікторія Сановська, Міністерство України у справах сім’ї, молоді та спорту.
    КИСЬ З. Зорян Кись, коаліція ВІЛ-сервісних організацій.
    НЕЧЕСИНА О. Елена Нечесина, коалиция ВИЧ-сервисных организаций.
    ТАЛАПИЛО А. Андрей Талапила, общественная организация Одесской правозащитной группы «Веритас».
    КАМІННИК І. Каменюк Игорь, Ассоциация поддержки гражданских инициатив «Ковчег».
    СПОРНИКОВ О. Спорников Олег, директор проектів Фундації „Чинність закону”.
    ГУСИНА Л.Ф. Ну, і я дозволю собі представитися, я модератор Лідія Федорівна Гусина.
    БОРДЖЕЛІ Н. Наталя Борделі. Международный центр некоммерческого права.
    ЧОРНІЙ Л. Любомир Чорній, експерт з юридичних питань і соціальної політики проекту „Birgs in singler” за підтримки USAID
    ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за представлення.
    Ви зараз зрозуміли, що сьогодні зібрались фахівці, зібралися тут ті, хто переймається цією проблематикою, хто в ній працює. Але, безперечно, наші засідання, вони проводяться для того, щоб ми мали можливість почути думку експертів і експертів, які представляють міжнародні організації для того, щоб вони були враховані при виробленні пропозицій, які надає наш парламентський клуб парламентарям особисто, або в комітети для врахування в законопроектах. Один із таких законопроектів сьогодні винесений у нас на обговорення. Але, перш ніж перейдемо до нього, слово я надаю Олегу Олександровичу, директору проектів „Чинність закону, фундації. Прошу.
    СПОРНИКОВ О.О. Доброго дня, шановні колеги!
    Ми вже всі, тут багато, хто і раніше приходив і, я думаю, не відкрию для вас нічого нового, якщо привітаю вас сьогодні і повідомлю, що, оскільки наші народні депутати останнім часом переймаються більше виборами, ніж соціальними проблемами, але в будь-якому випадку всі ці матеріали будуть, оскільки ведеться стенограма нашого засідання, передані до комітетів відповідних Верховної Ради України і ми проводимо зараз моніторинг, імплементації цих рішень в законодавство. Є методичка у мене з цього питання, я вам потім, хто зацікавиться, можу дати і надсилати як наші рішення імплементуються до законодавства. І наші рекомендації - я от в цій методичці - вам показую – є пуста графа, яка називається „пропозиції від учасників”. Це відривна сторінка, я вас прошу її заповнювати. І наш оргкомітет потім її збирає в кінці засідання.
    Також дуже велике прохання. Позаду цієї резолюції, пропозиції до нашої резолюції, є реєстраційна картка учасника „парламентського клубу”. Вона теж буде відриватись з ваших методичок і збиратися нами для видання щорічного збірника „Парламентський клуб”.
    Я також хотів би ще в двох словах зупинитися на тому, що ця тема, яку ми розглядаємо сьогодні, надзвичайна важлива, і про це свідчить склад учасників сьогоднішнього засідання. Я дуже вдячний всім громадським організаціям, які беруть участь, зокрема співорганізаторам нашим. Це асоціація „Ковчег” з Одеси, також форуму „SYD”, який фінансово підтримав це засідання, фонду „Відродження”, також представникам міністерств і відомств, зокрема Мінсім’ї і молоді, я дуже вдячний, що ви прийшли послухати нашу думку щодо цієї проблематики.
    І на закінчення хочу побажати нам плідної роботи. Дякую.
    
    ГОЛОВУЮЧИЙ. Дозвольте надати слово першому виступаючому сьогодні – представнику Асоціації підтримки громадських ініціатив „Ковчег” пану Каміннику Ігорю. Прошу.
    
    КАМІННИК І. Добрый день. Спасибо за то, что мы можем сегодня собраться здесь и обсудить проект закона, который достаточно долго идут разговоры, к которому уже пытались готовить различные поправки, дополнения, который до сих пор остался в том своем первозданном виде, который был принят Верховной Радой. Я помню, что впервые, как бы такой круглый стол, достаточно резкий и интенсивный по поводу Законов социальной…… прошел в 2004 году в январе. И на нем присутствовали тоже эксперты общественных организаций, эксперты-юристы, вот и, в принципе, тогда было произнесено, как сказал Анатолий Федорович Ткачук, сказал, что рассмотрели мы этот Закон, вот. И, естественно, этот Закон был принят без учета той практики общественных организаций, которая уже существует в наш…, в Украине.
    Данный проект Закона, который сейчас находится у вас, разрабатывался в течение полугода. Сначала было проведено некий опрос общественных организаций, работающих в профилактике ВИЧ, СПИДа. Потому что именно инициатором, как бы, тоже движения в сторону изменения Закона была коалиция вичсервисных организаций. Совместно с ними мы как бы запускали весь этот процесс, хотя сегодня мы имеем некоторые расхождения в понимании отдельных статей Закона. Но я думаю, что мы сегодня их обсудим.
    Было проведено опрос среди общественных организаций и стало понятно, что многие общественные организации, практики общественных организаций даже не знают сути этого Закона. Не знают: мешает он им или помогает, не могут предложить никаких вариантов или каких-то предложений. Все говорят общие слова: лицензирование, скажем так, еще какие-то, касается еще каких-то аспектов этого Закона.
    Но, тем не менее, опрос показал, что для большинства общественных организаций, это же подтвердили некоторые работники Министерства труда и социальной политики, что этот Закон не работает. Для того, чтобы он заработал необходимо, в принципе, хоть каким-то образом привести его было к практике деятельности общественных организаций, которые работают в сфере социальных услуг.
    Именно таким путем мы и попытались пойти. В рабочей группе, список рабочей группы, которая занималась этим законом есть на странице 6. Вы сможете ознакомится с ним. Проходили достаточно интенсивные обсуждения, понятно, что все, как бы, были заняты в той или иной степени и не всегда, скажем так, полностью учитывались, скажем так, мнения того или иного эксперта. Мы для того и проводим сегодня парламентский клуб для того, чтобы прийти к общему заключению и осуществить подачу этого законопроекта у Верховный Совет. Основной позицией, которую нам хотелось уточнить в этом законопроекте, который в принципе должен быть по нашему мнению привести этот закон, привязать к некой практике. Это было введение новых понятий, это понятие целевая социальная группа, это понятие стандарты социальных услуг и другие понятия, которые необходимы для ежедневной работы.
    Хочется отметить, что при анализе этого закона было выяснено, как бы это было и так понятно, что большинство основа законодательства Украины о социальной защите строится на понятии целевой социальной группы. То есть для каждой целевой социальной группы есть свое законодательство, законодательство там для пенсионеров, инвалидов, законодательство для людей, затронутых эпидемией ВИЧ СПИДА и т.д. И поэтому, в законе, в котором все социальные услуги привязаны к неким утримувачем, к некой абстрактной персоне, естественно, входит в некие противоречия с существующим законодательством и с практикой.
    Я не хочу долго занимать ваше внимание, я думаю, что юристы, эксперты и Любомир Черный, и Наталя Барджели смогут рассказать, тем более, что мы в своей работе использовали некоторые элементы того проекта, который был подан, который был разработан европейской комиссией, по-моему в прошлом году. Любомир об этом скажет более подробно. Я надеюсь, что мы действительно обсудим, что эти поправки, опять же конструктивные поправки, будут дополнены в этот закон и я надеюсь, что уже в течении ближайшего времени, мы сможем подать его на рассмотрение Верховной Рады, и там уже будет зависеть от нашей активности, чтобы он прошел первое, второе чтение и как бы вышел на финишную прямую. Спасибо.
    
    СПОРНИКОВ О.О. Я хотів би запропонувати, щоб експерти висловились, я зараз хотів би запропонувати слово пані Наталі Борджелі, експерту з правових питань. І її тема: „Міжнародний досвід реформування соціальної сфери в посткомуністичних країнах”. Я вас прошу натискати для запису. Дякую.
    
    БОРДЖЕЛІ Н. Спасибо.
    Для меня большая честь – участвовать в сегодняшнем заседании. Я прежде всего хочу поблагодарить Ассоциацию «Ковчег» за приглашение и за оказанное доверие. Хотя у меня не было возможности детально изучить предложенных законопроект, почитав его, для меня было очевидно, что законопроект этот может быть большим шагом вперед в развитии украинского законодательства, регулирующего социальные услуги. До настоящего времени наша организация сотрудничала и оказывала техническую помощь ряду инициатив, в том числе и инициативам министерства труда и социальной защиты. И я могу сказать, что действующее законодательство в Украине нуждается в серьезном реформировании.
    Я также надеюсь, что законопроект о социальных услугах будет улучшен, в том числе и в процессе нашего сегодняшнего обсуждения. Наша организация будет готова представить детальные рекомендации по его улучшению.
    Но хочу сказать, что так, как он разработан, этот законопроект разработан известными украинскими экспертами и в частности я лично знакома с Любомиром Черным и знаю, что он изучил международный опыт, и также то, что в разработке законопроекта участвовали практики, законопроект имеет шанс стать прогрессивным законом и улучшить регулирование в сфере социальных услуг.
    Что касается международного опыта регулирования социальных услуг, конечно, он очень разнообразен. И, наверное, трудно привести две страны, в которых по-одинаковому регулировались бы социальные услуги.
    Поэтому я не хочу тратить время на разные принципы и механизмы, которые используются в разных странах. Хочу, может быть, показать вам некоторые, может быть удастся получить наши отдельные публикации, в которых эти механизмы описаны.
    А свои оставшиеся, наверное, семь минут, я хочу потратить на общие тенденции, которые существуют в государствах Центральной Европы и СНГ по регулированию отношений в социальной сфере.
    Сразу хочу сказать, что проблема дефицита социальных услуг и нехватки бюджетного финансирования для государственных учреждений в социальной сфере – это общая проблема, которая ни в одном государстве, ни Центральной Европы, ни СНГ, на сегодняшний день не решена.
    Реформы идут и существуют инициативы во многих государствах. Если у вас будут интересы и вы слышали о каких-то инициативах, я может быть отвечу на ваши более конкретные вопросы.
    Только хочу сказать, что имеется одна тенденция, причем, тенденция не ограниченная только Европой или только регионом СНГ. Это тенденция разрешения дефицита социальных услуг путем приватизации в социальной сфере. Все большую роль играют неправительственные организации в оказании социальных услуг.
    При этом, как правило, вопрос адресуется, или речь идет о двух типах отношений. Одни отношения – это организации созданные частными субъектами, физическими лицами, которые начинают оказывать более широкий спектр услуг и которые государство финансирует.
    И другая часть, за счет которой расширяется доля не коммерческих, неприбыльных организаций в социальной сфере – это приватизация самих государственных учреждений.
    И еще скажу, что успех возможен только в том случае, если проблема дефицита социальных услуг и вопрос недостатка бюджетного финансирования для социальных услуг. Вопрос может быть решен успешно только в том случае если он рассматривается комплексно. В тех государствах где реформа продвинулась дальше чем в других, по крайней мере три комплекса отношений рассматривают одновременно, это отношения приватизации, речь идет о преобразовании государственных учреждений в неприбыльные организации разных организационно-правовых форм. В некоторых госудурствах могут создаваться специальные формы для таких учреждений – это реформа налогообложения, которая должна обеспечить равные условия на рынке для всех поставщиков социальных услуг, являются ли они государственными учреждениями или честными.
    И третья, очень важная сфера – это сфера стандартов для социальных услуг. Интересно, что во многих государствах есть хорошие наработки и не плохое законодательство регулирующие конкурсный порядок распределения бюджетных средств. Однако этот конкурсный порядок не работает если законодательно не установлены стандарты и не существуют, отсутствуют определенные процедуры лицензирования в специальных ограниченных сферах.
    Все, что я хотела сказать, у меня есть корыстный интерес в сегодняшней средстве, поэтому я держу мое выступление так коротко, мне очень интересно послушать другие выступления и дискуссию здесь, чтобы лучше разобраться в сегодняшней ситуации и может быть постараться более эффективно дать информацию или как-то помочь с усовершенствованием этого проекта. Спасибо.
    
    ГОЛОВУЮЧИЙ. Дозвольте подякувати пані Наталії за чудовий виступ, який дозволить нам перейти плавно і прослухати основну доповідь, а потім перейти все-так до дискусії і визначити ті проблеми питання, які потребують законодавчого оформлення.
    Дозвольте надати слово головному доповідачу – народному депутату України пану Кіссе Антону Івановичу. Прошу.
    
    КІССЕ А.І. Уважаемые колеги свои извинения за ограниченность во времени.
    Прежде всего я благодарен за инициативу и за то, что мы совместно с рядом организаций, прежде всего с моим земляком, с Каменником мы поработали и нашли сегодня возможность сформировать вот такой документ, который вам предложен, законопроект, который будет вынесен на рассмотрение.
    Причины все вы знаете. Я, безусловно, повторюсь, но тем не менее акцентирую внимание на то, что ранее принятый закон, к сожалению, как многие законы принимаются, остается только одно название, что принят Закон, номер имеет, подписан, а реальных действий обществу не приносит. В том числе и вот закон, который был принят ранее. Мало того, что он ограничит равные права общественных организаций, но в принципе механизм его реализации на сегодняшний день отсутствует. Это прежде всего отражено в той работе, которая должна была проводиться. И мы вносим в своем законопроекте как раз, о чем я уже сказал, равные права общественных и государственных организаций с тем, чтобы участвуя в деятельности, можно было сотрудничать с бюджетами, скажем так, реализуя их возможность на благо народа Украины. Я не побоюсь вот так говорить.
    И сегодня, если внимательно проанализировать данную деятельность, мы видим, что вся Европа, абсолютное большинство стран этой деятельностью занимаются в основном только общественные организации, и они перекрывают достаточно много тех проблем, берут на себя достаточно большой негатив, принеся обществу в общем-то пользу большую.
    Я готов сегодня прежде провести анализ совместно с вами, чтоб вы высказали свои пожелания, чтобы высказали свои пожелания, которые потом будут сформированы в отдельный документ, мы проведем еще юридическую экспертизу и внесем в виде дополнений изменения, которые будут предложены вот сегодня на этом «круглом столе».
    Я хочу сказать, что на сегодняшний день мы разрабатываем еще ряд документов. Думаю, что сегодня это пока документы, пока это материалы. Думаю, что с вашим участием в будущем это появится еще ряд таких законопроектов, которые найдут свою реальность, воплощение в жизнь и будут эффективно работать.
    И завершая, не хочу акцентировать внимание на тех проблемах, которые были по лицензиям и по другим аспектам. Я думаю, что это просто пустая трата времени, сегодня есть реальность, сегодня есть желание, сегодня есть группа людей, которые заинтересована, чтобы этот законопроект прошел и независимо от того, что достаточно мало времени осталось работать парламенту в этом созыве у нас есть депутатская группа, которая берет на себя вообще-то обязательство сопровождать его и пролоббировать с тем, чтобы он в 2006 году до окончания, в общем-то, работы нашего созыва принять соответствующий законопроект, чтобы он стал законом.
     Спасибо. Если есть какие-то вопросы, пожалуйста, я сразу хочу подчеркнуть, что учитывая предстоящее остроту действий предвыборной заставляет быстро все делать и мало времени уделять вот важным таким вопросам.
    
    ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Антоне Івановичу. Є запитання? Запитань немає, так?
    Тоді я надам слово Любомиру Чорнію, керівнику юридично-експортної групи щодо розробки проекту Закону України про внесення змін та доповнень до Закону України „Про соціальні послуги”. І тема виступу, як зазначено в регламенті роботи „Соціальні послуги та їх законодавче забезпечення”. Прошу пане Любомир.
    
    ЧОРНИЙ Л. Дякую, ведучій за надану можливість виступити. Я теж постараюся до волі коротко викласти основні моменти, які я вважаю є основними.
    Ну, перш за все, варто звернути увагу на те, що чинна редакція була прийнята 16 липня 2003 року і набула чинності 1 січня 2004 року.
    Тобто, на сьогоднішній день ми маємо фактично вже два роки, коли б цей закон мав діяти. Він, насправді, є чинним, але фактично майже ніяких результатів, а зокрема неурядові організації від його появи на собі не відчули.
    Єдиний результат який є, він насправді відобразився на державних установах, які здійснюють надання соціальних послуг і відобразився він, якщо брати звіт протягом цих двох останніх років.
    У тому, що приблизно на третину скоротилися видатки бюджету на утримання стаціонарних закладів, які надавали соціальні послуги, зокрема інтернати, спецшколи і так далі. І на третину, помітьте, приріст бюджетний буквально спостерігався за цей час на соціальні послуги щорічно в межах 5-7 відсотків, зокрема позаминулого року це було сім років, минулого року і поточний рік – це п8ять відсотків приріст. І на цю ж третину збільшилося надання соціальних послуг за рахунок діяльності територіальних чи, якщо можна так сказати, закладів, які діють в межах громади.
    Зокрема ідеться про територіальні центри соціального обслуговування, ідеться про соціальні служби для дітей та молоді. Таким чином, можна констатувати, що за цей час НО нічого не отримали, а реальними отримувачами прийняття цього результату реальним боніфіціаром стали державні і комунальні установи, які здійснюють соціальне обслуговування.
    Чому реалізація законів не відобразилася ніяким чином на НО і чому її основний вплив зосереджений на зміні структури видатків на сферу соціальних послуг? Ну тут, як на мене, є декілька таких пояснень. По-перше, закон носить декларативний характер, а не процедурний чи регуляторний. Тобто цей закон фактично нічого не регулює. Він просто декларує, що от з'явилися у нас соціальні послуги і що буквально кожен громадянин в цій державі може бути отримувачем цих послуг, якщо виходити з тих дефініцій, які є в законі.
    Друге, це що випливає відповідно з першого, це – нечіткість дефініцій. Тобто ті поняття, ті терміни, які встановлені законом, є достатньо абстрактними і не дають чіткого розуміння основних термінів, які є важливими для сфери соціальних послуг і соціального обслуговування. Невідповідність окремих положень чинної редакції знову ж таки вимогам Конституції. Ну зокрема, про рівність всіх форм власності, про те, що суб'єкт як підприємницький, тобто який займається підприємницькою діяльністю, так і не підприємницькі, а зокрема благодійні громадські організації тепер уже непідприємницькі товариства та установи, а можуть здійснювати надання послуг на рівних умовах. Тобто, що обидві ці групи підлягають ліцензуванню, що розподіл бюджетних коштів щодо кожної з цих груп є однаковим і так далі.
    Неузгодженість з іншими чинними нормативно-правовими актами, навіть тими, які мають вищу юридичну силу. Ну, зокрема, Цивільний кодекс, а закон „Про соціальні послуги” в деяких своїх положеннях абсолютно не відповідає чинній редакції Цивільного кодексу, який є кодифікованим документом, відповідно має вищу юридичну силу.
    Невідповідність спеціальному законодавству, зокрема Закону України „Про ліцензування певних видів господарської діяльності”. Ну, потім уже привели так-сяк у відповідність, але фактично закон „Про соціальні послуги” будучи загальним законом у відношенні до закону „Про ліцензування” встановлював додаткові окремі процедури по ліцензуванню.
    Відсутність інших необхідних актів, які були розроблені і прийняті, зокрема йдеться про закон „Про соціальну роботу”. Тобто вийшло таким чином, що віз побіг попереду конячки. Ми прийняли закон „Про соціальні послуги”, а закон „Про соціальну роботу” до цього в Україні так і не був розроблений. А, якщо робити ремарку на те, що на сьогоднішній день чинний закон „Про соціальну роботу з дітьми та молоддю”, він абсолютно неадекватний тим реаліям, які на сьогоднішній день склались і, фактично, в практичному сенсі не використовується.
    Відсутність низки підзаконних нормативно-правових актів, зокрема, раз ви уже передбачили ліцензування, то де ліцензійні умови, які визначають порядок надання ліцензії чи її продовження, чи скасування дії ліцензії. А оскільки не були прийняті ці ліцензійні умови і, відповідно, неурядові організації не змогли їх отримувати, вони по вимогах фінансових установ, зокрема фінансових управлінь місцевих органів влади, виконавчих органів влади, не змогли претендувати на отримання фінансування, оскільки останні говорили: „Хочете отримати бюджетні кошти – надайте нам, будь ласка, ліцензію на підставі яких ми можемо виділити ці кошти. Таким чином доступ до урядових організацій цих коштів був обмежений. Можна це спосіб продовжувати, тому що таких недоречностей і недоліків у чинної редакції, насправді, є дуже багато.
    На що була спрямована та редакція, яку, власне, ми маємо можливість сьогодні презентувати. Які основні результати будуть, якщо ця редакція буде прийнята?
    Перш за все, це більш вичищені і більш коректно сформульовані визначення основних термінів, які застосовуються в цьому законі і відповідно, які застосовуються в сфері соціальних послуг.
    Визначення груп отримувачів соціальних послуг за рахунок бюджетних коштів, тому що в чинній редакції таки не зрозуміло, хто отримує соціальні послуги безкоштовно, тобто за рахунок бюджетів різних рівнів, а хто має платити за ці соціальні послуги. Цього розмежування проведено не було.
    Усунуті можливості повторного або розширеного регулювання соціальних послуг. Важливий момент і, що я маю на увазі, говорячи це.
    Усунута можливість регулювати сфери соціальних послуг за рахунок підзаконних нормативно-правових актів. Йдеться, перш за все, про постанови Кабінету Міністрів і різноманітні накази різноманітних міністерств, які так чи інакше можуть бути задіяні в сферу соціальних послуг. Чому це важливий момент7
    Ну, нещодавно прочитав цікаве дослідження – співвідношення всієї регуляторної бази правової бази в Україні є приблизно таким: чуть-чуть менше 95 відсотків, значить, є підзаконними нормативно-правовими актами і приблизно 5 відсотків нормативно-правових актів – це є закони. Уявіть собі в масі, з 30 тисяч, більше 30 тисяч нормативно-правових актів, які діють на сьогоднішній день в Україні, лише 1300 є законним. Тобто фактично виходить, що наша держава дуже схожа на чиновницьку, де все врегульовано, в першу чергу, виконавчими органами влади, а не парламентом і іншими суб’єктами, власне, законодавчої ініціативи.
    Введено поняття цільової соціальної групи.
    Важливий момент, тому що окремі групи отримувачів соціальних послуг об’єднані спільними ознаками. І міжнародна практика, зокрема, у сфері прав людини має такі поняття, як соціальна група. І спорідненість певних людей за ознакою соціальної групи є достатньо поширеною практикою у багатьох відповідне розуміння доволі поширеною практикою у багатьох країнах світу, зокрема, Європі.
    Введено поняття соціальних стандартів. Тільки минулого тижня я був на одній дуже цікавій дискусії, де представники кількох державних установ сперечалися, як же все-таки обзивати стандарт соціальних послуг. Одні називали їх стандартами якості соціальних послуг, інші називали їх соціальними стандартами і нормативами. Потім виникло ще одне питання, а хто ж їх все-таки має затверджувати. Справа у тому, що у нас окремо існує закон, який визначає основні соціальні стандарти і нормативи, він, правда, жахливо застарілий, тому що був прийнятий ще у 1991 році, і абсолютно не відповідає реальності. А, по друге, соціальні стандарти і нормативи - це одне, а стандарт соціальних послуг, вибачте мені, - це зовсім інше. Власне, ми намагалися у законі вкласти те поняття, яке буде давати більш зрозуміле тлумачення цьому поняттю.
    Створені передумови для формування міжвідомчого органу, який би займався ліцензуванням і управлінням чи, скажімо так, контролем у сфері соціальних послуг. Для чого це необхідно?
    По-перше. Багато соціальних послуг перетинається з такими поняттями, як медична допомога, медичне обслуговування, а перетинається з освітніми послугами і так далі. Таким чином може вийти так, що суб’єкт, який надає соціальні послуги, буде змушений отримувати не одну ліцензію, а отримувати декілька ліцензій. Усунути цю проблему могло б, наприклад, є дуже гарний варіант у нас, діє при Кабінеті Міністрів Комісія з питань гуманітарної допомоги, куди входять представники різних міністерств і відомств, і де вирішуються всі ці питання. Тобто передумови на рівні цього закону для формування і уповноваження Кабінетом Міністрів такого органу створені.
    Відстрочення введення в дію ліцензування. Тобто практика абсолютної більшості країн, де починалося ліцензування соціальних послуг передбачало від трьох до п’яти років, коли ліцензування не вводилося, коли виставлялися основні ліцензійні умови, коли створювалися стандарти соціальних послуг, і всім організаціям, які бажали продовжити займатися цією діяльністю і хотіли в перспективі отримати ліцензію, мали можливість протягом цього терміну привести і свою матеріальну базу, і кадрове забезпечення у відповідність з цими ліцензійними умовами і з цими стандартами.
    Звуження видів соціальних послуг, які підлягають ліцензування. Немає жодної країни в світі, де б ліцензувалися абсолютно всі види соціальних послуг. Цей перелік є достатньо вузькими, переважно він здійснюється по категоріях осіб, які можуть отримувати ці соціальні послуги. Ну, наприклад, це можуть бути такі соціальні групи, як діти, пристарілі та інваліди. Це найбільш поширена практика, це якщо брати вертикальну структуру, тому що кожну з цих груп можна ще розширювати і пояснювати, але це предмет окремої дискусії.
    Оскільки у нас законодавство не, скажімо так, не тезове, тобто воно не дає таких тез, переліку таких груп, а воно дефініційне, тобто воно все тлумачить і все регулює через дефініції, то відповідно всі дефініції формулювалися таким чином, щоб максимально звузити цей перелік.
    І останнє, що я мушу сказати. Цей законопроект насправді є результатом більш ніж двохрічної роботи, тому що фактично цю роботу було зроблено, першу її частину було зроблено в межах проекту, який фінансувався європейською комісією „Розвиток громадянського суспільства в місті Києві та виборних регіонах. І власне, коли ця робоча група, яка була сформована цього разу, бралася за роботу, вона його взяла за основу, і тоді проводилися різноманітні столи, і ………..груп і консультацій і тому подібне. До речі, той законопроект свого часу отримав схвальний висновок експертний Міністерства праці і соціальної політики, тобто навіть їх вдалося переконати. Цей закон ще більше включає моменти абсолютно практичного спрямування, тобто за підсумками тих досліджень, які були проведені асоціацією „Ковчег”, Вони, власне, і були враховані.
    І на завершення. Зрозуміло, що це нова сфера в регулюванні в нашій країні, новий предмет регулювання, а зрозуміло, що в цій редакції можливо ще не все буде враховано так, як воно має бути, але я абсолютно переконаний, що уже в найближчі роки, я думаю, буквально через 2 роки ми будем мати в Україні сформовані абсолютно за сучасними європейськими стандартами соціальну політику як документ, а не як просто процес, яка буде вимагати повного перегляду взагалі всіх нормативно-правових актів в сфері соціальних послуг. Пропонований законопроект найближче стоїть до тої соціальної політики, робота над якою уже на сьогоднішній день іде. І вона проводиться і за сприяння Світового банку в Україні, вони зараз взагалі оцінюють всю сферу видатків бюджетних, які відбуваються в Україні і хочуть їх оптимізувати максимально. І проводиться рядом інших консалтингових структур, які робили подібну роботу, ну, скажімо, Болгарії, Албанії, Македонії, Сербії і Чорногорії і в ряді інших країн. Це тільки те, про що я знаю.
    Подібна річ нещодавно відбулася і в Польщі, буквально 4 роки тому там був прийнятий закон про соціальну економіку, а… частиною якого, власне, і є процедурний закон, це такий кодифікований нормативний акт, якщо можна сказать, частиною яких є і нормативно-правовий документ, який визначає процедури надання соціальних послуг і визначає волонтерство не тільки в соціальній сфері, а взагалі всіх сферах, де використовуються волонтерство, і ряд інших питань. Тобто, я думаю, що ми на правильному шляху, а наступним кроком мабуть доречним і грамотним буде прийняття закону про соціальну роботу, який би був теж адекватним, тому що та редакція законопроекту, яка вам роздана – так? – є не зовсім адекватною, знову ж таки до реалій, і він знову ж таки є декларативним, можем отримати ще один декларативний документ, з яким будемо боротися ще декілька наступним років.
    І я потім разом з своїми колегами з радістю відповім на всі ваші запитання, чи дам необхідні коментарі.
    
    Камінник. Спасибо. Я хотел бы, действительно, отметить, что работа шла уже в течение нескольких лет и разные организации разрабатывали проекты Закона о внесении изменений к Закону о социальных услугах. И они все были проанализированы в результате, скажем так, обсуждений. Мне бы хотелось передать Виктории Суновской слово, которая тоже, с которой тоже проходили достаточно интенс…, скажем так, обсуждения и чьи предложения также были учтены.
    И, в принципе, мы уже плавно переходим как бы к дискуссии, поэтому кто хочет задать вопрос или выступить, может поднять руку. После Виктории, будет Нечесина Лена.
    
    САНОВСЬКА В. Шановні колеги, я хочу сказати вам, що держані організації, дійсно, працюють за цим законом вже кілька років і на той час це був єдиний документ, який можна було брати до роботи, щодо надання послуг різним категоріям клієнтів. Так як Міністерство працює через свої структурні підрозділи на містах, це управління у справах сім’ї, молоді, тепер вже називається, і спорту. Це служби у справах неповнолітніх і центр соціальних служб для сім’ї, дітей та молоді, а також громадські організації, то даний Закон був використаний за основу, щодо перш за все, фінансів, які ми могли перерахувати на конкретні регіони для надання конкретної адресної, соціальної допомоги. Це щодо третього, четвертого року, п’ятого, коли ми працю вали за цим законом.
    Річ у тому, що я є не тільки державний працівник, який розробляє Закон, а є і людина, яка відпрацьовує цей Закон на конкретних категоріях населення і я бачу, скільки повинно було б внести пропозицій, щодо цього Закону. І деякі, деякі пропозиції, деякі пропозиції, лягли вже, вже лягли в основу того документу, який ви отримали, але, ну, набуває краси, про яку вже можна сказати, що вона довершена і я вже принесла деякі свої пропозиції, деякі свої пропозиції. Річ у тому, що дійсно, у нас дуже багато законів, які можна підвести під такий термін як соціальна робота. От шановний колега вже говорив про Закон про соціальну роботу. Він вже надсилався нашому міністерству на доопрацювання, на доопрацювання і ми вже внесли дуже багато своїх пропозицій щодо зміни цього закону. Але я вам хочу сказати, що я мабуть гадаю, що ви бачили скільки зараз законів, де по-різному ми відносимося до термінів, що таке соціальна робота, що таке профілактика, що таке соціальна реабілітація і інші терміни. І в кожному законі, кожному законів, своє визначення цих термінів. Навіть у цій книзі, яка нам запропонована і профілактика, і реабілітація. В одному законі стоїть одна редакція, в іншому законі стоїть друга редакція.
    Я зараз принесла деякі пропозиції свої і щодо соціального супроводу щодо соціального патронажу. Річ у тому, що ці терміни визначені в Законі про соціальну роботу з дітьми і молоддю. Насправді, вони дуже непогані і вони діють, може їх теж взяти за основу. Але я більше хотіла звернути увагу на положення щодо ліцензування, щодо ліцензування і до порядку надання коштів з місцевих бюджетів. Річ у тому, що, наприклад, у нашому міністерстві вже четвертий рік діє конкурс програм і проектів щодо громадських організацій, які працюють з дітьми, молоддю та різними категоріями сімей. У цьому році було з Державного бюджету на підтримку діяльності тільки громадських організацій, тільки, виділено 11 мільйонів. Не будемо говорити багато це чи мало, не про це зараз мова, але тільки на громадські організації на конкурсній основі, на конкурсній основі з Державного бюджету пішли цільові кошти. На місцевому рівні проводяться конкурси і так звані тендери, коли через тендер будь-яка громадська організація може приймати, будь-яка громадська організація може звернутися до управління і приймати участь в конкурсі-тендері, ну, як воно називається на місцях, у кожного є своя назва, але вони представляють свої документи, свої програми, перераховують, що вони можуть заробити для конкретної категорії населення і можуть розраховувати на деякі кошти. Але, це теж та пропозиція, яку я, це зараз нова пропозиція, я її вношу, щодо ліцензій або сертифікатів.
    Річ у тому, що, ви ж знаєте, коли у нас проходить конкурс щодо конкурс на основі тендеру, то всі організації повинні надати свої документи, сертифікати повинні, і на основі цих документів, взагалі, приймається організація на той чи інший конкурс. І, мені здається, що у цьому новому законі ми обов’язково повинні це трошки прописати, тим паче, що, наприклад, у нашого міністерства є досвід роботи, от 4 роки, коли ми просимо всіх громадських організацій надати нам такі документи, надати нам такі документи, ми їх вивчаємо, вивчає дуже велика кількість людей, яких ми запрошуємо: це експерти, які не працюють в нашому міністерстві; це громадськість, яку ми запрошуємо і вони оцінюють всі документи, які запропоновані для участі у конкурсі. І теж я тут вношу деякі пропозиції щодо проведення ліцензування, конкурсів і тендерів, механізм той, який може бути дієвим у нас зараз, спираючись на ті документ, які є. Поки у мене все.
    Дякую.
    
    ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.
    
    БОРЖЕЛЛІ . Дякую за зауваження. Я хотів одразу зреагувати на декілька з них. А з приводу дефініцій, які містяться в Законі „Про соціальну роботу з дітьми, і молоддю” я потім відреагую, зараз найду просто цей закон, вони просто є неадекватними. Я на прикладі продемонструю просто тих дефініцій, які повторюються в цьому законопроекті.
     Друге. Насправді неприбуткові організації, тобто, організації з кодами 005, 006, 0011, а це ті коди, які присвоюються всім благодійним чи громадським організаціям, а також тепер уже непідприємським установам та непідприємським товариствам не мають права брати участі у тендерах. Чому? Тому що тендерна процедура регулюється Законом „Про закупівлі товарів, робіт та послуг за кошти державного та місцевих бюджетів”.
     І цей закон передбачає, що закуповуються ці послуги у суб’єктів, які здійснюють підприємницьку діяльність.
     Оскільки, а наші організації є непідприємницькими. Вони не можуть брати участі у цих тендерах. Такий момент. Склалася інша практика в Секретаріаті Президента, яка замовлена нещодавно, на тендерній основі замовила послуги у неприбуткових організаціях, але ви їх все одно не зможете отримати ці кошти зі статусом оплата за послуги, які ви надаєте. Ви їх будете отримувати або як безповоротно фінансову допомогу без цільового призначення, відповідно потім ніхто з вас не може спитати на що ви їх використали, у який спосіб. Або отримуєте благодійну допомогу з боку органів державної влади … це мало імовірно, тому що бухгалтер просто відповідного фіну правління не пропустить гроші з таким кодом.
    Далі. І останнє. Щодо того, щоби прописати в законі те, що передбачається ліцензією.
    Ну, дивіться, кожен орган місцевого самоврядування чи виконавчої влади рано чи пізно користується послугами певних транспортних підприємств. Не розписано в кожному законі, що якщо органу місцевого самоврядування потрібно в когось закупити транспортні послуги, а що не описана процедура де вони вимагають отримання ліцензії. Зрозуміло, що якщо якийсь певний вид діяльності підлягає ліцензуванню, то установа яка хоче надавати ці послуги чи виконувати ці роботи, чи продавати ці товари, які потребують ліцензії, що вони подають цю ліцензію. Тобто це уже питання тих самих ліцензійних умов, які є підзаконним нормативним правовим актом чи процедури проведення конкурсів.
    Звертаю вашу увагу на те, що… Це останній. Звертаю вашу увагу на те, що ми конкурсну процедуру повністю віддали під регулювання тим органам, які захочуть закуповувати соціальні послуги, будь це Кабінет Міністрів України, будь це якесь конкретне міністерство чи будь це орган місцевого самоврядування. Є загальні принципи і загальні норми , де ми в проекті закону зіслалися, визначені Цивільним кодексом України. Йдеться про публічну обіцянку винагороди. Це є окрема глава в Цивільному кодексі , яка регулює всі конкурсні процедури чого б вони не стосувалися. Будь ласка, кожна місцева рада, зважаючи на свої потреби, на свої можливості, розробляє власне положення про порядок проведення конкурсів по закупівлі соціальних послуг, так як це відповідає потребам цієї громади і проводить цей конкурс. Те ж саме стосується міністерств.
    
    ПРОКОНОВА . Я хотела сказать, что действительно проделана очень серьезная работа, сказать все официальные благодарности инициативной группе, рабочей группе, которая подготовила законопроект и действительно Закон о социальных услугах он многострадальный, все хотят внести изменения. В общем-то многое стало значительно лучше, но есть ряд принципиальных моментов, с которыми как бы я не согласна, я думаю, что не согласны будут мои коллеги, которые непосредственно оказывают социальные услуги, я бы хотела озвучить. То есть, я думаю, что это то, над чем нужно серьезно дискутировать и приходить к какому-то соглашению. Прежде всего я неоднократно говорила о том, что профилактика тоже является социальной услугой. Сейчас у нас в определении „отримувачі соціальних послуг” социальную услугу оказывает тот, кто находится в сложной жизненной ситуации. И оно даже перечислено. Сложная жизненная ситуация, кстати, относительно ВИЧ-инфекции не совсем корректно использована эта терминология. Поэтому нужно еще пересмотреть Закон на соответствие корректность терминов. А профилактика, как услуга туда входит и консультирование, туда входит и тот же самый супровід. Значит, нужно, необходимо обеспечить, каким-то образом внести в терминологию. Чтобы услуги по профилактике не выпали вообще из, как бы, вид деятельности, социальные услуги.
    Таким образом, практически, вся профилактическая работа с молодежью, с детьми не считается социальной услугой. Таким образом, практически, вся профилактическая работа с группами наивысшего, наибольшего риска в отношении ВИЧ-инфекции, она выпадает, она не считается услугами. Что это означает?
    Это означает, что один аспектов, что у нее не может быть выделено финансирование, в том числе и бюджетное. Поэтому я все-таки настаиваю: рассмотреть профилактика и ввести каким-то образом, чтобы она была в этом Законе, и что работа с группами риска считалась социальными услугами.
    Дальше, очень запутано определение, если мы старались дать все определения, как бы, и все виды услуг, тогда нужно было ввести и расширить, дать определение, консультирование, к примеру. Дать определение других, там методов или принципов работы, как равный равному, …работы, которые существует. Мы уже под кого-то прописали определение соціальное обслуговування, патронажем, супровідом. То есть, либо давайте давать все определения, либо мы тогда сократим и оставим только, как бы основные понятия. Что такое услуга? Що таке обслуговування? Що таке підтримка?
    А супровід, патронаж и все остальные определения оставим либо для закона о социальной работе, либо расписываем весь перечень. Дальше, дальше, стандарты, действительно, то, о чем, за что мы боролись и то, за что мы боремся, оно, наконец, звучит в Законе. Ну, давайте обратим внимание, что закон должен вступить в силу через три месяца после его, вступает сразу в три месяца дано на приведение в соответствие всех нормативных актов. Означает ли это, что должны быть разработаны стандарты всех социальных услуг. Представляете ли вы, какие это должны быть стандарты, что стандарты для различных групп и стандарты различных услуг находятся как бы, в разных стадия готовности, представляете ли вы, что это должна быть апробация этих стандартов и не один месяц, не одну неделю, а возможно, год. Пилотирование этих стандартов. И мне кажется, что здесь нужно серьезнее подойти и прописать порядок разработки стандартов, каким образом, сроки их, сроки апробации.
    Вопрос по целевым группам. Действительно, это очень важно ввести целевые группы. Но в таком определении можно сказать, что, например, у нас группы людей с карими глазами – это тоже будет целевой группой, которая подлежит социальным послугам. Кто определяет целевые группы, каким образом. Давайте внесем, чтобы у нас потом были ясности. Например, с точки зрения нашей работы, профилактики ВИЧ СПИД для нас важны группы людей, употребляющих наркотики. Люди, которые оказывают сексуальные услуги за плату, к примеру, дети улицы. Давайте определим эти группы или давайте определим, кто будет вызначать эти группы, чтобы мы потом не стали в сложное положение при разработке стандартов.
    Предложение дальше по финансированию. 12 статья, если честно, то мне кажется, это вообще как бы, оно убивает практически все, за что мы боролись. Клиент должен предоставить, правильно, если я ошибаюсь, поправьте меня, клиент должен предоставить справку о доходах, о том, что его доходы ниже, чем прожиточный минимум. Это означает, что в ряде услуг теже самые даже бабушки, мало того, что у нас здесь перечень клиентов, которые могут получать услуги за счет средств бюджета весьма ограниченные. Даже некоторые из групп, если у них доход выше прожиточного минимума, он не имеет права получать услуги за счет средств бюджета. Мы предлагаем ввести понятие минимального гарантированного пакета услуг, которые могут предоставляться всем. Минимальный гарантированный пакет услуг, которые должны финансироваться за счет бюджета. И тогда в стандартах оказания этих услуг будут рассчитываться методики или каким-то образом, определяться каким образом рассчитывается количество потребителей этих услуг, либо это будут методики по расчету оценочного количества, либо эти данные есть статистические различных . Но говорить о том, что к нам приходит один человек, у него доход 300 гривен, мы ему оказываем услугу, другой человек, у него 350 гривен, мы говорим: до свидания, это неправильно.
    Бюджетное финансирование. Давайте спроецируем, если как бы не совсем это, давайте спроецируем это на медицинские услуги. Мне кажется, мы должны гарантировать какой-то гарантированный минимум социальных услуг всем гражданам. Да, его нужно определить. Да, он должен быть, как бы он может изменяться в зависимости от уровня жизни там или от доходов нашего бюджета. Но тем не менее это тоже самое к медицинской услуге мы скажем, что люди с определенным уровнем дохода получают бесплатные медицинские услуги, а остальные до свидания либо за залученные кошты. Мне кажется это принципиально, особенно если речь идет о профилактике опасных заболеваний таких, как ВИЧ-СПИД, туберкулез. То есть над этим нужно серьезно подумать, очень серьезно.
    И по лицензированию в общем-то у меня вопрос. Каким законом будет все-таки и чем будет определяться перечень видов услуг? Потому что тоже является принципиальным и важным. То здесь написано: „перелік яких встановлено законом”. Давайте определим когда это будет устанавливаться .
    На самом деле есть ряд принципиальных моментов, которые просто убьют НПО, которые оказывают услуги, хотя в целом работа очень серьезная проделана. Но вот эти принципиальные моменты, мне кажется, что по ним нужно еще обсуждать и говорить. Спасибо.
    
    КАМІННИК. Спасибо за предложение. Я просто хотел отметить, что мы с самого начала говорили, что закон должен быть рамочным, потому что, как я сказал в самом начале, каждая целевая группа имеет свое законодательство и свои законодательные акты, которые регулируют работу с ней, которые регулируют профилактические меры, которые могут регулировать опят же стандарты. Потому что опять же мы в этом законе специально прописали, что для каждой целевой группы разрабатывают свои стандарты. Опять же в законе указано, что если типы деятельности: профилактика, реабилитация и поддержка в самом начале. То есть, мне кажется, что я бы не стал… Скажем так, следует учесть эти моменты с тем, чтобы содействовать разработке законодательных актов касательно конкретных целевых групп. Но нагружать этот закон прописыванием по каждой целевой группе, мне кажется, что это достаточно проблематично.
    
    ЧОРНІЙ. Сейчас. Ну, по-перше. Даю відповідь на останнє питання. Були репліки після питання, було останнє питання з приводу, що буде підлягати ліцензуванню. В Перехідних положеннях написано конкретно в цьому законопроекті, що буде підлягати ліцензуванню.
    По-друге. З цього законопроекту вичищенні абсолютно будь-які можливі, імовірні навіть, допустимі будь-чиїй уяві можливості вступати в колізії з іншим законодавством, будь-то Цивільний кодекс чи будь-то які завгодно інші закони, які так чи інакше стосуються соціальної роботи. Це перший момент.
    Другий момент. На який би я хотів би звернути увагу. Я особисто пам’ятаю наші дискусії ще півтора річної давності, коли ми сиділи з групою соціальних працівників, а коли до речі, Олену теж було запрошено, вона не з’явилась чомусь, тоді, де ми дискутували питання соціальної роботи і соціальних послуг – це абсолютно два відмінних терміни.
    Є види і форми соціальної роботи, є види і форми соціальних послуг. А те, що закріплено в цьому законі, ми просто були змушені, знову ж тики, за проханням соціальних працівників дати мінімальний перелік того, що називається формами соціальної роботи.
    Зокрема, соціальна реабілітація, соціальна адаптація, соціальна абылітація і так далі.
    З іншого боку, цей закон… Для чого це було зроблено? Ми навіть навмисне туди внесли визначення поняття „соціальна робота”. Ми, до речі, з Ігорем Камінніком досить активно дискутували, коли готувалась редакція. Я як юрист говорив, що нам треба сьогодні з цього закону предмет регулювання цього закону ділити на дві частини, залишати більше процедурний, а ніж деклараційний закон по соціальні послуги, де передбачати процедури фінансування, визначати категорію осіб, які претендують на отримання соціальних послуг за коти державного і місцевого бюджету, визначати процедури контролю за надавачами соціальних послуг і так далі.
    І другий Закон про соціальну роботу, який буде встановлювати види і форми соціальної роботи. Зараз немає ні ресурсів, ні часу, ні критичного бажання, критичної маси організацій, які можуть це зробити.
    Якщо у майбутньому буде розроблений Закон про соціальну роботу, зрозуміло, що деякі з цих дефініцій і деякі зі статей цього закону будуть вилучені і просто напряму перенесені туди для того, щоби не змішувати предмет регулювання кількох законів. Але поки можливості це зробити немає, нам треба врегулювати ті питання, які сьогодні дійсно будуть заважати працювати суб’єктам, які надають соціальні послуги.
    Тому дуже важливо розуміти, що треба розмежовувати між собою види соціальної роботи і види соціальних послуг і форми, в яких здійснюється соціальна робота, і форми, в яких надаються соціальні послуги.
    Соціальний супровід в розумінні нашого законопроекту є формою надання соціальних послуг. І так, як виписаний це закон, він передбачає, що в межах однієї форми соціальних послуг, можуть надаватися різні види соціальних послуг. Зокрема, якщо йдеться про супровід сім’ї враженої ВІЛ, то вона буде отримувати і консультування, і медичні певні види підтримки, і буде отримувати консультації психолога і так далі. Просто в межах однієї форми надання соціальних послуг. Будуть надаватися різні види соціальних послуг.
     Останнє. Цільові групи. Є маса рішень Європейського суду по правах людини, яка визначає… які визначають, що таке є соціальна група. Карі очі не є соціальною ознакою. Але люди з обмеженими руховими можливостями – це є соціальна ознака. Люди, які дотримуються певних політичних при… ознак, ну принципів, теж є соціальною групою. І так далі, і так далі. Тобто, там є чітке визначення критерію, на основі якого групою людей визнаються соціальними групами. І…
    
    ЧОРНІЙ - Соціальних послуг, а в законі чітко, в законопроекті визначено, що хто є отримувачем соціальних послуг, а потім говоримо, що групи отримувачів визнаються соціальними цільовими групами просто тому, що люди, які перебувають, група людей, яка перебуває в складних обставинах, об`єднана спільною ознакою, вона потребує одинакових видів соціальних послуг, які будуть надаватися в одинакових формах. Оце єдина відмінність групи соціальних послуг… групи отримувачів соціальних послуг від просто отримувачів соціальних послуг. Стандарт можна визначити, як Ігор мене переконав, тільки на підставі ну для конкретної соціальної групи. Те, що не входить в соціальну групу, їм можуть надаватися інноваційні соціальні послуги. А там уже, крім стандартів збереження життя і здоров`я цієї людини більше ніяких стандартів бути не може, тому що ніхто раніше не передбачав, що появиться, я не знаю, новий вірус там психодефіциту, скажімо – да? – і ці люди теж будуть потребувати соціальних послуг, а законом не передбачено. Так що позбавляти такої можливості стандарту ж нема…
    
    КМІННИК - Я поддерживаю сказанное Еленой Нещосиной. Я также вполне считаю, что здесь явно, в этом законопроекте, не указана профилактика как одно из направлений социальной помощи, в то время как профилактическая работа является чрезвычайно важной по ряду таких направлений, как наркотическая зависимость, соответственно, работа с людьми, затронутых этой проблемой, либо находящихся в угрозе быть затронутыми этой проблемой, являющимися уязвимыми; либо в отношении угрозы инфицирования ВИЧ, и, соответственно, с теми группами, которые являются уязвимыми в этом отношении.
    Социальные услуги, таким образом, часть первая статьи первой, или определение социальной услуги, должно включать в себя и профилактические услуги тоже, наряду с реабилитационными.
    Далее. „Складні життєві обставини” – это определение должно включать, я также считаю, должно включать в себя и в числе прочих обстоятельств, должно включать в себя и наркотическую зависимость, то если есть некий список определенный перечисленных обстоятельств, либо он есть, либо его нет. Если он есть, то тогда нужно включать и те вопросы, которые вызывают повышенную обеспокоенность в обществе и которые должны быть отражены соответственно в Законе «О социальных услугах».
    Что касается социальной реабилитации, я не знаю, насколько „порушені функції організму та способу життя” – вот здесь это можно сформулировать именно таким образом, может быть, «образ життя», а не «спосіб життя”, ну, это отдельно. Здесь нужно указывать (так, «наркозалежність” здесь есть), ну, хорошо, я не буду к этому пункту придираться особо.
    Значит, и наконец, здесь вот такое определение, как «социальное обслуживание», то есть здесь должны фигурировать в ряде определений, которые здесь приводятся, работа с наркозависимыми людьми, с теми, кто затронут проблемой наркотической зависимости, оказание им помощи. То есть, коль скоро здесь перечисляются другие группы, должна быть перечислена и эта. Тоже самое касается и статьи 12, где есть некий ограниченный перечень групп, в частности, которые относятся к категории тех, которые могут получать социальные услуги за счет средств местного и государственного бюджетов. Число этих групп, коль скоро, оно определено, а коль скоро, такие группы как-то определены, нужно добавить и людей, затронутых проблемой наркотической зависимости. Это что касается 12 статьи. Ну, и наконец, статья 21 о ліцензірованії окремих форм надання соціальних послуг.
    Значит, здесь меня смущает и смущает весьма угроза потенциальная того, что те общественные и благотворительные организации, которые заняты в области оказания социальной помощи, они будут вынуждены в обязательном порядке получать для того, чтобы и в дальнейшем такую помощь осуществлять по лицензии, при этом совершенно не определятся то, что наличие лицензии является основанием для получения средств из государственного или местного бюджета, что было бы логично предположить. Вот, то есть те организации НПО, которые хотят получить деньги из государственного или местного бюджета, должны пройти лицензирование. Если организация рассчитывает на сторонние ресурсы, либо свои собственные ресурсы, то есть ее нельзя лишать возможности потенциально оказывать, осуществлять полезную работу в социальной сфере, то есть ей не нужно проходить для этого … обязательное лицензирование, поскольку это может затруднить деятельность общественных организаций благотворительных. Ну, таково мое мнение. Спасибо.
    
    ЗОРЯН КІСЬ - Те, що я скажу, це не є моїм переконанням чи моєю думкою, це абсолютно у плані теоретичної дискусії, для того, щоб народилася істина, яка завжди в дискусіях народжується.
    Власне дуже важливо всіх завжди у законопроектах і законах, на мою думку, найважливіше – визначення понять. Тому що, якщо визначення некоректні чи можуть трактуватися по-різному, весь законопроект не працює або працює неправильно.
    Мене особливо стурбувало визначення отримувачів соціальних. І в контексті цього визначення моя пропозиція, відразу скажу, прибрати з цього визначення останній вислів „та відносяться до цільової соціальної групи”.
    Чому я це пропоную? Ця думка прийшла до мене сьогодні, просто зараз. І принаймні три аргументи на її користь у мене вже є.
    Перший аргумент – це те, що, якщо людина звертається за якоюсь соціальною послугою, відразу виникає необхідність визначати, а до якої соціальної групи ця людина належить. А що робити тоді, коли людина не бажає заявляти про те, до якої соціальної групи вона належить.
    Другий аргумент. Що роботи у тому випадку, якщо людина належить відразу до двох чи до кількох соціальних груп? Чи не виникне тоді хаос, які соціальні послуги надавати цій людині, якщо вона володіє одразу кількома ознаками.
    І третій аргумент – це суто абсолютно теоретичний. Якщо ця людина зараз у цей момент є першою людиною з такою ознакою, якщо такої групи соціальної ще не існує. То чи має ця людина право на отримання соціальної послуги? Любимор уже згадував про, там виникнення нових вірусів чи про появу на території України людей з ознаками, яких досі не було. І знову ж таки виникає тоді необхідність визначення чи створення переліку всіх соціальних груп в Україні, принаймні з практики нашої законотворчої буде потрібен підзаконний акт, в якому будуть перелічені всі соціальні групи в Україні.
    
    КАМІННИК - Ассоциация «Ковчег». Я хотел отметить, что Любомир помимо нового вируса сказал и об инновационных услугах, с одной стороны. С другой стороны, сейчас эта практика есть, человек приходит и вы должны определить к какой целевой группе, какой набор услуг он может получить. Вам все равно придется это определять.
    Но с другой стороны это размытое понятие «отримувач», к нему не привяжешь стандарты социальных услуг, потому что тоже не понятно. Стандарты привязываются к группам, к типовым группам, то, о чем говорил, к целевым социальным группам, относительно которых вырабатывается стандарт.
    Вот как разрабатывался закон, например, по бездомности. Была определена эта целевая группа и лишь после того как она была определена и сформулирована, лишь тогда можно было говорить о том, что государство может предоставлять и социальные услуги. А до того, как ее не было сформулировано, этой целевой социальной группы, этот ….. Он приходил, и его бросали, то он, может быть, человек, потерявший паспорт, да? То он еще кто. То есть без определения социальной группы невозможно, действительно, оказание социальных услуг на уровне государства.
    Именно поэтому, исходя из практики, мы предлагали …. Я вообще, честно говоря, отказался бы от слова «отримувач», потому что, скажем, ну, ни к чему не привязано. То есть я бы просто говорил бы о группе людей, которые имеют одинаковые признаки и которые должны получать и нуждаются в типовых услугах.
    Но поскольку, постольку мы не хотели ссориться с Министерством труда и социальной политики, они очень близко воспринимают слово «отримувач», поэтому его, грубо говоря, и оставили. То есть в данной ситуации мы же вели разговоры, как бы и с представителями министерства, потому что, в принципе, у них там есть даже рабочая группа по закону о социальных услугах, правда здесь из нее, как я понял, никого нет.
    
    СЛУЖБА «ВІФАНІЯ» - Справа в тому, що якраз чинна редакція закону передбачає, що державні і комунальні установи не потребують ліцензії, а от не державні, будь ласка, йдіть і ліцензуйтеся.
    Логіка держави зрозуміла. В цьому законопроекті ми пропонуємо абсолютно прибрати цю різницю, тобто абсолютно всі суб’єкти, які надають соціальні послуги певних форм, а закон про ліцензування визначає, що основним його завданням є це безпека для життя із здоров’я громадян, як психічного так і фізичного здоров’я, мушу зазначити в цьому випадку. То ми обмежуємо дуже малесенький перелік тих соціальних послуг, які б мали ліцензувати, як для державних так і не державних суб’єктів, які бажають надавати соціальні послуги.
    Тобто це такий момент. А відповідно держава, як здійснює на сьогоднішній день фінансування, та дуже просто, є кошторис затверджений по певному міністерству, далі ці кошториси розповсюджуються по конкретних установах та організаціях, які підпорядковуються цьому міністерству і так далі. Це відбувається, нікому, дійсно, ніякої ліцензії не потрібно. Тому що вони не отримують грантів, вони не змагаються за отримання цих коштів, вони отримують, тому що вони державні, от і все. Тобто ідея повністю усунути це і все проводити на конкурсній основі.
    
    САНОВСЬКА - Я б хотіла теж трошки відповісти на ваше питання. Вікторія Синовська Міністерство України у справах сім’ї, молоді та спорту.
    Все ж таки ті державні установи, які надають соціальні послуги, працівники їх мають спеціальну освіту, їх приймають на роботу на конкурсній основі, який передує те, що людина отримала спеціальну освіту, має досвід роботи і постійно проходить курси підвищення кваліфікації. Про це ви повинні знати, це може не відповідь на ваше питання, але є постійна перекваліфікація державних службовців, які надають ті чи інші види послуг. І є план підвищення кваліфікації тих державних службовців.
    КУПРІЙ - Я з вашого дозволу хотів би втрутиться в цю дискусію відповідно. Підхід, який запропонований даним законопроектом щодо ліцензування всіх, хто надає певний вид соціальних послуг, а там в перехідних положеннях зазначено, що це є соціальний патронаж і соціальне обслуговування, це абсолютно правильно. Вибачте, давайте згадаємо аналогію з освітою, будь-який заклад освіти проходить акредитацію і ліцензування в тому числі, не дивлячись на освіту, підвищення кваліфікації. І мені здається це абсолютно логічно, державна, не державна установа або організація, яка здійснює соціальний патронаж і соціальне обслуговування, тут зазначено, повинна пройти це ліцензування і постійно його підтверджувати.
    А вже умови, які мають бути, то визначаються ліцензійною умовою і т.д. Тобто, не бажано. Тут ще була репліка, що давайте все абсолютно пропишемо, є законодавча техніка, в одному законів неможливо прописати все до, скажемо, таких інструктивних положень, для того є підзаконня, нормативні акти, звичайно, їх повинно бути як можна менше, виходячи з тієї статистики, яку оголосив Любомир. Але, тим не менш, не можна перегружати, перевантажувати закон дрібницями. Але підхід, який запропонований, ліцензування і для державних, і не для державних, абсолютно, правильний підхід. Звичайно там тільки запропоновано два види, які повинні бути ліцензовані, це також до певної міри це є логічним, оскільки це найбільший вид соціальних послуг, який впливає на життя та здоров’я громадянина.
    
    ЧОРНІЙ - Не те, що доповнити, а тут зависло в залі декілька запитань, я так експрес відповім на них.
    По-перше, якщо людина володіє кількома ознаками, я думаю, що повинно все відбуватися так, як починає відбуватися в медицині, принаймні, в деяких закладах.
    Бо перший етап – це діагностування тобто приходить клієнт і треба його продіагностувати. Які види соціальної допомоги йому потрібно надати тобто яким саме соціальним послугам він повинен підлягати. Тобто ми з’ясували, що в нього є такі, такі і такі проблеми і потім фахівець, який здійснює консультацію з цим клієнтом, повинен визначити, який обсяг, в яких формах соціальних послуг він повинен отримати. Тут не має значення, володіє він однією, чи декількома послугами. Головне, щоб це було орієнтовано на клієнта. Це перший момент.
    Другий момент. З приводу статті 12 і її переліку. По-перше, ви знаєте, мій концептуальний підхід полягає в тому, що взагалі не буває нічого безкоштовного в тому числі, безоплатних соціальних послуг теж не буває. Це є повна „брєдятіна”, яка збереглася з радянських часів, вибачте за слово, яке я вжив, але це так.
    Все хтось оплачує. Або, в іншому випадку, ніхто нічого не отримує. Так от, це є соціальні послуги за рахунок коштів державного або місцевих бюджетів.
    Чому пропонується обмежити цей перелік? Знову ж таки, повернуся до радянських часів. Є такий документ міжнародний, участь в якому бере Україна, в тому числі. Він називається, це частина загальної декларації прав людини, чи вірніше … про права, куди входять п’ять міжнародних договорів, а не один. І називається він „Пакт про соціальні та економічні права”. Де говориться, що соціальні права, гарантовані цим міжнародним договором, вони є прогресивними. І що означає, що кожна держава, в силу своїх можливостей, забезпечує той рівень реалізації соціальних прав громадян, якій це дозволяє економічне становище і таму подібне.
    Наша держава уже занадто багато всього наобіцяла громадянам. Занадто багато! Коли англійські експерти подивилися на нашу Конституцію, вони схопилися за голову. Тому що в них, вибачайте, але в любому юридичному закладі вчать рахувати, скільки буде коштувати впровадження нормативно-правового акту.
    І мені такий талмуд Оксфордського університету на англійській мові дослідження прислали як рахувати вартість Конституції, тобто скільки кошту впровадження Конституції в певній державі. Так от, ми занадто багато всього пообіцяли. Мають бути обмежені категорії людей, які можуть отримувати соціальні послуги безкоштовно, тобто це дійсно люди з низьким достатком, раз. І друга категорія, над чим варто більш ретельно подумати, це